Interview von Malte Kreutzfeldt und Monika Schmidtke, TAZ mit Ernst v. Weizsäcker, 26.7.2009

Herr von Weizsäcker, in Ihrer Familie gibt es große Politiker wie Ihren Onkel Richard ebenso wie große Naturwissenschaftler, etwa Ihren Vater Carl-Friedrich. Sie selbst verbinden in Ihrer Biographie beide Bereiche. Fühlen Sie sich eher als Wissenschaftler oder als Politiker?

Ich habe mich nie vernünftig entscheiden können – und deshalb auch ständig zwischen den beiden Welten gewechselt. Die Politik ist eine Erfahrungswelt, die man an der Universität nicht lernt. Ich würde jedem Wissenschaftler, der dazu die Chance hat, raten, sie zu nutzen. Die Gesellschaft kann das brauchen.

Aber riskiert man dann nicht den Vorwurf, wegen parteipolitischer Interessen die wissenschaftliche Unabhängigkeit aufzugeben?

Struck, Müntefering oder Schröder haben mich nie gezwungen, gegen meine wissenschaftliche Erkenntnis zu arbeiten. Wenn Fraktionszwang war, hieß es zwar, deine Stimme gehört hierhin. Aber zum einen hatte ich immer die Gelegenheit, das vorher in der Fraktion zu diskutieren. Zum anderen waren das keine Entscheidungen, die an meine wissenschaftliche Ehre gingen.

Aber es muss doch frustrierend sein, wenn die Politik etwa beim Klimaschutz beharrlich die Warnungen der Wissenschaft ignoriert.

Mindestens genauso frustrierend finde ich das fehlende Verständnis vieler Akademiker für die Zwänge der Politik. Ich habe aus der Warte des Politikers erlebt, wie Wissenschaftler bei Anhörungen vom Katheder herunter die reine Lehre verkünden. Sie unternehmen geringe Anstrengung zu verstehen, wie das Volk denkt, das die Politiker gewählt hat – und finden dann nachher, die Poltik sei schmutzig und korrupt, wenn sie nicht ihrer reinen akademischen Lehre folgt.

Sie haben also Verständnis für die Kompromissbereitschaft der Politik?

Ich habe Verständnis dafür, dass die Politik dem Volk zuhören muss. Und ich habe auch Verständnis für die Wissenschaft, die findet, man muss eine Frage mit Ja oder Nein beantworten. Beides hat seine Tugend.

Warum hat die Politik so viel Angst, den Menschen unangenehme Wahrheiten zu vermitteln?

Das ist ganz einfach: Das Volk will Arbeitsplätze. Und diejenigen, die Arbeitsplätze bieten, drohen ja ganz offen: Wenn ihr hier eine stramme Klimapolitik macht, verlagern wir die Arbeitsplätze in andere Ländern, die weniger streng sind. Da stehen wir alle unter wahnsinnigem Druck. Denn in der Bevölkerung sind die Prioritäten klar: Lieber Arbeitsplätze und etwas mehr globale Erwärmung als keine Arbeitsplätze und ein ungewisses Zückerchen für’s Klima.

Sie waren zur Zeit der rot-grünen Regierung im Bundestag. Schon damals waren Umweltschützer von vielen Entscheidungen enttäuscht. Aber wenn man sich nun die Bilanz der großen Koalition anschaut, scheinen diese Zeiten geradezu paradiesisch. Sind Sie froh, dass Sie mit der momentanen Politik nichts mehr zu tun haben?

Nein, ich sehe die große Koalition nicht so negativ. Wohl keine andere Regierung irgendwo in Europa hat beim Klimaschutz so entschlossen agiert. Frau Merkel und Herr Gabriel haben einiges wirklich gut gemacht, und sicher nicht schlechter als die Partnerländer.

Aber von den Dingen, zu denen Sie geforscht haben, etwa die Effizienzrevolution und die Ökosteuer, ist nicht viel geblieben. Von der Ökosteuer redet kein Mensch mehr, das Effizienzgesetz ist gestoppt worden, und Ihr Parteifreund Sigmar Gabriel baut als Umweltminister Kohlekraftwerke.

Sicher ist die Politik nicht, so wie sie sein sollte. Aber das dem Umweltminister vorzuwerfen, finde ich falsch. Es ist doch nicht er, der die Kohlekraftwerke baut.

Aber er verhindert es auch nicht.

Das kann er angesichts der politischen Kräfteverhältnisse gar nicht. Er hat ja versucht, den Neubau von Kraftwerken wenigstens an die Entsorgung des CO2 zu binden – und ist damit sogar innerparteilich gescheitert.

Auf wen setzen Sie denn in Deutschland beim Klimaschutz in den nächsten Jahren die größten Hoffnungen?

Vielleicht eine Koalition, bei welcher SPD und Grüne am gleichen Strang ziehen.

Sie haben lange in den USA gelebt. Wie läuft die Klima-Debatte dort im Vergleich zu Deutschland?

In den letzten drei Jahren unter Präsident George W. Bush habe ich gesehen, was wirklich schlimme Umweltpolitik ist. Da wollte die zentrale Umweltbehörde ja sogar den einzelnen Staaten verbieten, CO2 als Schadstoff zu behandeln und den Bau von Kraftwerken einzuschränken. Absurd.

Wie hat die Wissenschaft dort reagiert?

Wissenschaftler, denen die Wahrheit oder die Umwelt am Herzen lag, hatten seit 1982 unter Ronald Reagan nichts zu lachen. Die sind ausgegrenzt worden bis zum Letzten. Waren sie Staatsangestellte, haben sie richtige Redeverbote gehabt. Nur diejenigen, die mit Bush und anderen Wölfen geheult haben also den Klimawandel geleugnet haben, denen ging es gut. Alle anderen haben unglaublich gelitten. Das Ausmaß der Verzweiflung guter Wissenschaftler unter der Republikanerherrschaft kann man sich in Deutschland kaum vorstellen.

Und wie ist die Stimmung, seit Obama an der Macht ist?

Die amerikanische Scientific Community hat praktisch geschlossen für ihn gestimmt. Und nun schwingt das Pendel politisch in die andere Richtung. Obama hat ein großartiges Team in Sachen Klima, Energie und Umwelt um sich versammelt.

Die Durchlässigkeit zwischen Politik und Wissenschaft scheint in den USA jetzt groß zu sein: Mit Steven Chu aus Berkeley ist ein Physik-Nobelpreisträger zum Energieminister geworden.

Obama stand natürlich unter einem großen Druck den seit 25, 30 Jahren frustrierten Wissenschaftlern die Hand zu reichen und zu sagen: Jetzt nehme ich die besten von euch in mein Team auf. Das war fast schon zwangläufig – und ich finde das großartig.

Aber hat das auch Konsequenzen? Die erste Begeisterung über Obamas Klimapolitik ist ja angesichts der unzureichenden Gesetze schon vorbei.

Völlig klar. Das habe ich auch nicht anders erwartet. Die USA werden schließlich nicht vom Präsidenten beherrscht, sondern vom Kongress.

Da haben die Demokraten doch auch die Mehrheit!

Aber dazu gehören Kohle-Demokraten, Auto-Demokraten und Öl-Demokraten. Die Demokratische Fraktion im Kongress ist kein Klimaverein. Als Obama im Haushalt 80 Milliarden Einnahmen aus CO2-Zertifikaten als Einnahmen eingeplant hat, haben die gemerkt, wie teuer das wird. Im Waxman-Markey-Gesetzentwurf sind noch etwa 15 Milliarden übrig geblieben. Man kann nicht erwarten, dass Obama das Land schlagartig umkrempeln kann.

Bei uns hat es fast 20 Jahre gedauert, bis die gesicherten Erkenntnisse über den Klimawandel politische Konsequenzen hatten. Können sich die USA nochmal so viel Zeit lassen, oder ist es dann nicht längst zu spät?

Es wird quälend langsam gehen. In den USA, in China, auf der ganzen Welt. Aber zum Glück wird jetzt auf den Klimakonferenzen auch über die notwendige Anpassung an den Klimawandel geredet. Das hat den Vorteil, dass man merkt, wie teuer das wird – und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt. Das ist wahrscheinlich die psychologische Voraussetzung dafür, dass auch die Vorsorge etwas beschleunigt wird.

Ein weiteres Problem fürs Klima ist, dass das Thema derzeit durch die Wirtschaftskrise verdrängt wird. Ist das auch in den USA so?

Ja, das ist wohl in allen Ländern der Welt so. Mit einer Ausnahme, nämlich Südkorea. Bei deren Konjunkturpaket sind 80 Prozent der Ausgaben ökologisch orientiert. In Deutschland sind es gerade mal 15 Prozent.

Wie ließen sich denn die beiden Krisen produktiv zusammenbringen?

Dafür wäre eine bessere Analyse über die Ursachen notwendig. Schließlich gibt es einen engen Zusammenhang zwischen der Finanz- und der Umweltkrise. In den USA ist zum einen das Häusermeer immer größer geworden: Jeder baute sich ein Häuschen in einem Vorort. Dadurch haben sich die durchschnittlichen Pendel-Entfernungen zur Arbeit vielfach verdoppelt. Zum anderen sind die Autos immer größer geworden. Und als dann wegen steigender weltweiter Nachfrage aus China und anderswo die Ölpreise gestiegen sind, konnten sich plötzlich hunderttausende Amerikaner das Pendeln nicht mehr leisten. Plötzlich verloren die Häuser massiv an Wert.

Mit den bekannten Konsequenzen.

Genau. Weil die neuen Häuser mit hohen Schulden belastet waren, kamen die Besitzer schnell in Zahlungsschwierigkeiten. Und darum waren vieler Hypotheken auf einmal nichts mehr wert, die Hypothekenbanken sind zusammengekracht, und dann haben alle anderen Probleme gekriegt, die Hypothekendarlehen gekauft oder versichert hatten.

Was folgt daraus?

Wer jetzt glaubt, das Problem allein mit Bankenregulierung lösen zu können, irrt. Schließlich stand am Anfang die amerikanische Politik von Zersiedlung, großen Autos und billigem Öl – unter den Republikanern und auch unter Clinton. Solange das nicht anerkannt wird, bleibt ein Frontalkonflikt zwischen denen, die die Wirtschaftskrise lösen wollen und denen, die das Klima retten wollen.

Und wie ließe sich dieser Widerspruch auflösen?

Beides muss kombiniert werden. Ein neuer Wachstumszyklus darf überhaupt nur noch entstehen, wenn er umweltverträglich ist. Dann stellt man die richtige Frage: Was müssen wir politisch tun, damit frisches Investorengeld nicht mehr in die technologische Vergangenheit, sondern in die Zukunft investiert wird.

Ihre Partei, die SPD, hat als Antwort die Abwrackprämie gefunden.

Jeder weiß, dass das eine Autoarbeiterprämie und keine Umweltprämie ist.

Wie müsste der Umbau der Wirtschaft denn stattdessen aussehen?

Ein wichtiger erster Schritt wäre es, die Energiepreise immer mindestens so stark anzuheben, wie die Effizienz im Vorjahr gestiegen ist. Wenn Geräte drei Prozent weniger verbrauchen, würde die Strompreise im nächsten Jahr also um drei Prozent (plus Inflation) steigen. In den vergangenen 200 Jahren sind die realen Energiepreise im Durchschnitt gesunken, nicht etwa gestiegen!  Diesen verheerenden Trend müssen wir umkehren.

Das wäre praktisch eine Fortschreibung der Ökosteuer.

Ja, aber eine Form der Ökosteuer, die auf Volk und Industrie Rücksicht nimmt. Eine Ökosteuer, die richtig Geld kostet, würde in einer Demokratie nach kurzer Zeit so unbeliebt, dass die gestoppt wird. Das kann gar nicht anders sein, solange den Menschen ihr Arbeitsplatz und ihr Geldbeutel am wichtigsten sind. Mein Vorschlag sieht aber nur vor, die Energie in dem

Umfang zu verteuern, in dem wir durch größere Effizienz weniger verbrauchen. Weil die Belastung im Schnitt nicht steigt, ist das auf Dauer durchzuhalten.

Wirken sich Ihre ökologische Erkenntnisse eigentlich auch auf Ihr Alltagsleben aus? Schließlich mussten Sie ja berufsbedingt viel fliegen.

Ich weiß genau, dass das unökologisch ist. Meine einzige Entschuldigung ist, dass es angesichts der Aufgaben unvermeidbar ist. Jeder wird einsehen, dass die Energiepolitik, die derzeit in China gemacht wird, für den Zustand des Weltklimas in 50 Jahren sehr relevant ist. Und wenn ich zu den relativ wenigen Deutschen gehöre, auf den die Chinesen bei diesem Thema hören, dann wäre es klimapolitisch doch verkehrt wenn ich sagen würde, ich fliege da nicht hin.

Halten Sie es für sinnvoll, dass beim Fliegen anfallende CO2 zu kompensieren, und falls ja, bei welchem Anbieter tun Sie das?

Es kann sinnvoll sein, wenn gleichzeitig auf biologische Vielfalt geachtet wird und keine Familien vom Land geschubst werden. Ich kann hier keine Werbung für einen Anbieter machen.

Lassen Sie uns noch einmal auf Ihre Familie zurückkommen. Ihr Vater Carl-Friedrich galt ja als das letzte Universalgenie des 20. Jahrhunderts, Ihr Onkel Richard war einer der beliebtesten deutschen Bundespräsidenten. Wie geht man mit solchen Superlativen um?

Ich denke, indem man die Tugenden hochhält, die zu der relativ großen Bedeutung überhaupt erst geführt haben. Gut zuhören können und Konsensentscheidungen zu treffen sind sicher Tugenden von Richard von Weizsäcker. Unbestechlich nachzudenken war eine Tugend meines Vaters. Immer die Argumente der anderen Seite ernstzunehmen, gehört sowohl zum guten Zuhören wie auch zum scharfen Nachdenken. Das versuche ich. Ob es Wirkung hat, weiß ich nicht. Da kommt dann eine dritte Tugend hinzu: Die Bescheidenheit.

Ihre Zeit im Bundestag ist vorbei, Ihre Professur in Kalifornien seit kurzem ebenfalls. Den Deutschen Umweltpreis fürs Lebenswerk haben Sie auch schon bekommen. Können Sie jetzt als Pensionär mal so richtig ausspannen?

Nein. Ich möchte noch viel weiterarbeiten, etwa am Buch „Faktor Fünf“ oder für die neue Energie-Steuer, über die wir gesprochen haben. Ich halte auch nichts davon, dass man das mit einem bestimmten Alter nicht mehr soll. Darum unterstütze ich ein Projekt namens „Silver Workers“, bei dem Leute mit ,silbernen Haaren‘ unabhängig vom Alter ihre Talente für die Gemeinschaft einsetzen. Ich war 65, als in an der University of California einen neuen Job angetreten habe. Als ich mich dort wunderte, warum mich niemand nach meinem Alter fragt, hieß es, das wäre Altersdiskriminierung – und damit gesetzeswidrig.

Ehrenmitglied sind Sie auch noch im Weltzukunftsrat. Wie lautet denn Ihre persönliche Prognose: Hat die Welt eine Zukunft?

Natürlich gibt es eine Zukunft. Die Erde ist erfreulicherweise erstaunlich robust. Wir sind leider dabei, sehr viel zu zerstören. Aber wenn wir die Hälfte der Tier- und Pflanzenarten ausrotten würden – was eine absolute Katastrophe wäre – dann gibt es immer noch die Hälfte der Arten. Vielleicht wären dann auch die Menschen nicht mehr dabei. Aber ein Bewohner aus einem fernen Planeten in der Milchstraße würde immer noch sagen: Das ist ein unglaublich schöner Planet.

Herr von Weizsäcker, Sie sagen: Die Wurzeln der Finanzkrise in den USA gehen auf die Reagan-Ära in den 80ern zurück. Die gelten bei vielen eigentlich als goldene Jahre.

Die Reagan-Zeit war geprägt durch übersteigerten Optimismus und billiges Erdöl. Reagan erhob den Optimismus zur patriotischen Pflicht. Es war sein Schlachtruf gegen alle Schwarzmaler, Umweltschützer und die verhassten Liberalen, die nach dem Staat riefen, statt sich selbst und dem Markt zu vertrauen. Das billige Öl fiel Reagan praktisch zu seinem Amtsantritt in den Schoss. Das wirkte wie Miraculix‘ Zaubertrank für die ganze US-Wirtschaft.

Was ist schlecht an Optimismus?

Ein blinder Optimismus hat bei skandalösen Fehleinschätzungen in der Kreditvergabe für Häuser und bei der AAA-Bewertung entsprechender Hypothekenpapiere Pate gestanden. Optimismus an sich hat ja sehr gute Seiten. Er entspricht der in der US-Volksseele verwurzelten Mentalität des “Can do”. Aber wo Optimismus in Blindheit umschlägt, geht es schief.

Was hat die aktuelle Bankenkrise aber mit dem billigen Öl der 1980er Jahre zu tun?

Billiges Öl führte dazu, dass US-Autokonzerne eine neue Produktsparte entwickelten: die SUV – als LKW zugelassene robuste, spritfressende Groß-PKW, die das Steuerprivileg von Lastwagen ausnutzten. Für das Gefühl, in einer Festung zu fahren, nahmen viele den hohen Spritverbrauch in Kauf. Schlimmer noch: Der Siedlungsraum rund um die Städte wurde unter dem Eindruck billigen Benzins gewaltig ausgedehnt. Viele Millionen neuer Häuser wurden weit ab von den Arbeitsplätzen gebaut.

Autos und Häuser waren also das Rückgrat des Aufschwungs in den 80er und 90er Jahren, gefolgt vom Internetboom.

Richtig, aber die Häuser wurden auf Pump gebaut, mit günstigsten Krediten von Hypothekenbanken. Es wuchs ein riesiger Dschungel von nachrangigen Hypotheken, die nur dann gesichert waren, wenn die Häuserpreise weiter zunahmen oder wenigstens stabil blieb. Banken rissen sich um die Kunden und schauten bald nicht mehr so genau hin, ob sie wirklich dauerhaft zahlen konnten.

Konnten sie nicht.

Aber das wurde erst sichtbar, als dann von 2006 an endlich die Wahrheit über die Ölknappheit zutage trat und die Benzinpreise nach oben schossen. In der Folge purzelten die Immobilienpreise weit draußen vor der Stadt. Plötzlich waren die Hypotheken nicht mehr gesichert. Die Eigentümer saßen in der Patsche. Erst verzichteten sie auf überflüssiges Fahren, dann schauten sie, ob sie ihren SUV-Benzinfresser noch gegen ein sparsameres Auto eintauschen konnten, häufig vergeblich. Dann schauten sie sich nach öffentlichen Verkehrsmitteln um, fast immer vergeblich. Dann mussten sie an den Verkauf des Hauses denken.

Der Anfang vom Ende der Hypothekenbanken.

Ja, die Banken wurden immer nervöser, weil Hunderttausende von Krediten faul wurden. Versicherungen mussten einspringen – was zur Krise bei dem größten Versicherer AIG führte. Das in den USA aufgelegte staatliche 700-Milliarden-Dollar-Hilfspaket ist vielleicht unumgänglich, aber eine grauenhafte Hypothek für den Staat, der schon durch den Irakkrieg hoch verschuldet ist.

Der nächste US-Präsident übernimmt eine schwere ökonomische Hypothek. Ist da eine fortschrittliche Energie- und Klimapolitik noch möglich?

Siedlungsstrukturen und Schienennetz kann man in vier Jahren nicht groß verändern. Die Infrastruktur der Reagan-Jahre lastet wie Blei auf allen Reformversuchen.

Wer hat die besseren Rezepte, McCain oder Obama?

McCain’s Vizekandidatin Palin verkörpert das optimistische Weiterträumen, McCain hält an der Politik der Steuersenkungen fest, möchte aber immerhin aktive Klimapolitik machen. Obama und Biden wollen mehr verändern. Die Wall-Street-Krise bringt manche dazu, größere Veränderungen für unumgänglich zu halten.

Interview: Joachim Wille
Erschienen am 08.10.2008 in der Frankfurter Rundschau Online

Gut 80% der Fläche der USA gelten als „rot“, als Republikanerland. Dass Demokraten überhaupt eine Chance haben in diesem Land, verdanken sie den schmalen, aber dicht besiedelten Küstenstreifen im Nordosten, um die Großen Seen und am Pazifik. Der Begriff des Heartland, des Herzlands der USA war einmal ein beleidigter, republikanischer Aufschrei der Mitte gegen die Dominanz von den Küsten. Das war gestern. Heute wird das Land von einem Texaner regiert, der die konservativen Werte eben dieser Mitte vertritt und am liebsten in alle Welt transportieren würde.

Nun, wie jeder weiß, kann auch das bald „gestern“ sein. Das Land rüstet sich für einen neuen Pendelschlag, diesmal wieder zu den Küsten und den Demokraten. Und zu den Intellektuellen, die währen der 25 Jahre seit Ronald Reagans Amtsantritt im Schatten standen, sofern sie sich nicht wendig auf den Intellektualismus der Chicagoer Ökonomenschule oder die militärisch motivierte Forschung einließen. (Rund 50% der ausgebildeten Physiker in den USA stehen direkt oder indirekt im Verteidigungsdienst, sagt man.)

Die Intellektuellen hatten erstmal Ärger mit den christlichen Fundamentalisten, die die biologische Evolutionstheorie ablehnten. Streit gab es mit Reagan und Bush sowie dem „Gingrich-Kongress“ zu Clintons Zeiten über Umwelt- und Klimaschutz. Dann kam der Ärger mit christlich motivierten Forschungsverboten. Ganz generell sah die akademische Elite das republikanische Washington wie einen Bleimantel auf sich lasten: Teuer, arrogant, intellektuell fragwürdig. Wären da nicht die Privatuniversitäten mit ihren gigantischen Schatztruhen, die durch gerissene, auch spekulativ operierende Profi-Investoren um bis zu 30% pro Jahr vergrößert wurden, dann wäre das Land durch die Republikanerzeit akademisch stark zurück gefallen.

Aber jetzt hofft man an den Universitäten, dass sich die Zeiten ändern. Dass der laut Nobelpreisträger Joseph Stiglitz etwa 3 Billionen (tausend Milliarden) Dollar teure Krieg endlich ein Ende findet und Geld wieder in Besseres fließt. Und dass man als Akademiker wieder politisch frei atmen kann.

Legt man über die Rot-Blau-Karte Amerikas eine Karte der Universitätsdichte, so ist das fast die gleiche Karte: Wo die Universitäten sich häufen, ist die Farbe blau. Die Hauptfrage unter Intellektuellen ist also nicht, ob man die Demokraten unterstützt, sondern ob Hillary Clinton oder Barack Obama. Aber auch das scheint eine längst entschiedene Sache. Wenn man die Vorwahlen in Texas und Ohio anschaut, die hier natürlich ein riesiges Medienecho hatten, sieht man, dass Obama in Texas die universitätsreichen Großstädte Houston und Dallas gewann, während Hillary Clinton im ländlichen Bereich punktete; in Ohio ein sehr ähnliches Bild. Auch in New York und Kalifornien, beides Staaten, die Hillary Clinton gewann, hatte Obama in den Universitätsstädten (auch in Santa Barbara mit seinen fünf Nobelpreisträgern) eindeutig die Nase vorn. Barack Obama ist der Favorit in den intellektuellen Eliten des Landes.

Überlagert sind solche Ergebnisse davon, das in den Großstädten auch der Anteil der Farbigen größer ist, die ebenfalls Obama vorziehen, aber auch der Anteil der politisch engagierten jungen Wähler, – und das sind wiederum hauptsächlich Studenten und Studierte. Viele von ihnen hatten sich im letzten Vierteljahrhundert resigniert zurückgezogen, jetzt haben sie sich scharenweise wieder als Wahlberechtigte zu den Vorwahlen angemeldet.

Die Wahl ist noch längst nicht entschieden. Die Presse hat die Neigung, nur noch Negativnachrichten zu bringen, vielleicht weil die positiven keinen Neuigkeitswert mehr haben. Und so haben die rassistischen Dummheiten des Predigers Jeremiah Wright dessen früherem Bundesgenossen Obama schwer geschadet. Und Hillary Clinton’s Lügenmärchen aus Bosnien wird kräftig breitgetreten. Und so heißt es schon mancherorts, der Gewinner des sich hinziehenden Vorwahlkampfs unter den Demokraten, heiße John McCain. Und doch ist eines gewiss. Nach dem Ende der Ära Bush wird ein Aufatmen durch das Land mit den besten Universitäten der Welt gehen.

Im wesentlichen wortgleich abgedruckt in: Stuttgarter Zeitung Nr. 79, Freitag, 4. April 2008.