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Das Gespräch fand statt im Rahmen des 7. Pioneers of Change Online Summit, und stand unter dem Motto „Zukunftsvisionen & Systemwandel – WOHIN?“.

Eine Aufzeichnung unseres Dialoges (sowie über 30 weiterer Interviews) kann nach dem Kauf eines so genannten „Kongresspaketes“ online angesehen werden.

Das Gespräch ist jetzt online als Teil der Podcast-Reihe „#ScienceManagersForFuture – Ute Symanski führt Gespräche für ein nachhaltiges Hochschulsystem” (ein Projekt von futurWIR).

Sie können die Podcast-Folge hier direkt anhören:  #12 Ute Symanski trifft Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Zur Verantwortung in der Klimakrise: Wissenschaft trifft Aktivismus – im Podcast
mit Luisa Neubauer und Ernst Ulrich von Weizsäcker

Im Wissenspodcast „Eine:r muss es ja machen!“ werden die Themen diskutiert, die unsere Welt bewegen. Renommierte Wissenschaftler:innen diskutieren mit Nachwuchswissenschaftler:innen über Themen wie Klimawandel, Digitalisierung und sozioökologische Transformation. Dabei stehen die wissenschaftliche Perspektive und die Verantwortung der Wissenschaft im Mittelpunkt.

Die gesamte Podcast-Folge ist auf Spotiy, Apple Podcasts, der Website des VDW und auf Google Podcasts zu finden.

Laut Luisa Neubauer, Klimaaktivistin und Gesicht der Fridays for Future Bewegung in Deutschland, muss sich jede und jeder die Frage stellen „Was ist meine Rolle in der Klimakrise?“. Gemeinsam mit Ernst Ulrich von Weizsäcker, Umweltwissenschaftler und Gründungsdirektor des Wuppertal Instituts, diskutiert sie im Wissenspodcast der VDW „Eine:r muss es ja machen“ über die Verantwortung der Wissenschaft für die Zukunft unseres Planeten.

Die Menschheit blickt einer steigenden Erderwärmung entgegen. Auch wenn wir die
wissenschaftlichen Erkenntnisse haben, wie der Temperaturanstieg auf etwa 1,5 ̊ Celsius begrenzt werden kann, blicken Neubauer und von Weizsäcker der Machbarkeit kritisch entgegen. Problematisch sehen beide jedoch nicht mangelnde theoretische Befunde, sondern vor allem deren politische Durchsetzung. Laut von Weizsäcker ist eines der zentralen Probleme, dass Klimapolitik zumeist auf nationaler Ebene angegangen wird: Klimapolitik kann aber nicht durch innenpolitische Maßnahmen erfolgreich sein, sondern benötigt eine abgestimmte Klimaaußenpolitik. Vor allem der globale Norden, als Hauptverursacher der Treibhaus-Emissionen, steht in der Bringschuld, eine verantwortungsvolle Klimapolitik durchzusetzen, so Neubauer. Bereits jetzt bringen Kern- und Kohlekraftwerke keinen ökonomischen Vorteil mehr. Dennoch wird Klimaschutz häufig als zu kostenintensiv bezeichnet und gegen soziale Gerechtigkeit aufgewogen.
Dies steht laut Neubauer und von Weizsäcker symptomatisch für unser derzeitiges gesellschaftliches Klima. Die notwendige Transformation werde eben nicht als unabdingbar aufgefasst, sondern vielmehr als eine Option unter vielen.

Das Interview wurde in zwei Teile aufgeteilt.

Teil I: „Der Kapitalismus wird zusammenbrechen, wenn er den Preisen nicht erlaubt, die ökologische Wahrheit zu sagen“

Teil II: „Die Billig-Tour bringt momentan noch Wachstum und Arbeitsplätze. Das macht diese Ideologie enorm stark.“

Prof. von Weizsäcker gehört seit vielen Jahren zu den angesehensten Forschern, Autoren und Politikern im Bereich der Klimaforschung und Nachhaltigkeit. Er ist Mitglied und ehemaliger Präsident des Club of Rome und erklärt, wie die Publikation „Die Grenzen des Wachstums“ den Weg für einen Wandel in der öffentlichen Wahrnehmung des Wachstums ebnete. Er war Gründungspräsident des Wuppertal-Instituts, das in diesem Zusammenhang schnell zum renommiertesten Think-Tank der Welt wurde.

Er spricht über die Idee, die hinter dem Wuppertal Institut für Klima, Umwelt und Energie steht. Er spricht auch über Wissenschaftskommunikation und warum diese in Zeiten von Fake-News und populistischen Regierungen so wichtig ist.

Er zeigt auf, wie Lösungen mit landesweit handelbaren CO2-Budgets zu einem fairen Ausgleich zwischen Industrie- und Entwicklungsländern führen können und wie wichtig Initiativen wie FridaysForFuture (FFF) sind, damit nachhaltige Entwicklungen umgesetzt werden.

Die Vollversionen dieses ProfsCast sind sowohl auf YouTube als auch auf den einschlägigen Streaming-Plattformen wie Spotify und Anchor verfügbar.

Ernst v. Weizsäcker ist einer der Experten, die für diese Doku interviewt wurden. Seinen Beitrag kann man sich vor allem ab Minute 41:50 ansehen.

Im Gespräch diskutieren wir, warum wir als Gesellschaft anders denken müssen und wie wir konkret dem Klimawandel begegnen und eine große Transformation vorbereiten können. Welche Rolle Partizipation, Kokreation und direkte Demokratie spielen, wird ebenfalls erörtert. Bürgerbeteiligung ist dann erfolgreich, wenn dadurch Lösungen erzeugt werden. Wir diskutieren, welche zukünftigen Geschäftsmodelle in Frage kommen, wobei ich näher auf den WBGU-Budgetansatz eingehe. Aufgrund der aktuellen Lage ist es ebenfalls wichtig darauf einzugehen, ob und inwieweit die Coronakrise bei einer gesellschaftlichen Umsteuerung helfen kann.

BILD traf von Weizsäcker, um über das Klima und das jüngst vorgestellte Klimapaket der Bundesregierung zu sprechen                                                             Foto: Fabian Matzerath

Artikel von: Karen von Guttenberg, Sören Haberlandt 22.09.2019 – 21:31 Uhr

Am Freitag hatte die GroKo das Klimapaket der Bundesregierung vorgestellt. Bahnfahren soll billiger werden, die Stromrechnung niedriger. Andererseits soll Fliegen, Heizen und Autofahren teurer werden. Schnell erntete das 23-Seitige Papier Kritik. Die Grünen und „Fridays for Future“ etwa halten das Paket für unzureichend, in der Presse wurde das Blatt zerrissen.

BILD traf Wissenschaftler Ernst Ulrich von Weizsäcker, um über das Paket zu sprechen.

Weizsäcker studierte Chemie und Physik, arbeitete unter anderem am UNO-Zentrum für Wissenschaft und Technologie in New York, von 1984 bis 1991 war er Direktor des Instituts für Europäische Umweltpolitik. 2002 bis 2005 war er Vorsitzender des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Er ist Ehrenpräsident des Club of Rome, einer gemeinnützigen Organisation, die sich für eine nachhaltige Zukunft der Menschheit einsetzt.

BILD: Beginnen wir mit der Erhöhung der Pendlerpauschale. Die Grünen sagen, das würde der Idee, den Verkehr zu entlasten, widersprechen.

Ernst Ulrich von Weizsäcker: „Die Grünen haben Recht. Das ist reine Sozialpolitik. Für die Umwelt kommt dabei nichts raus.“

Ist das Populismus? Oder wie sortieren Sie das ein?

Weizsäcker: „Das Volk mag es gern, wenn Autofahren billig ist. Wenn man das Populismus nennt, wenn man das tut, was das Volk will, dann ist das Populismus.“

Die Regierung plant Emissionshandel. Was bringt es, mit Emissionen zu handeln, statt auf sie zu verzichten?

Weizsäcker: „Emissionshandel ist so gemeint, dass es Emissionen vermindert. Aber wenn man zu viele Lizenzen ausgibt und die womöglich auch noch verschenkt, wie 2003 beim europäischen Emissionshandel, dann bringt’s nix. Eine Emissionssteuer ist ehrlicher und wirksamer.“

Gibt es einen Punkt in dem Klimapaket, von dem Sie sagen, der hat etwas mit Vernunft zu tun?

Weizsäcker: „Oh ja! Endlich kommt ein echter Preis auf die Klimaschädigung. Ich finde es auch richtig, dass man mit niedrigen Beträgen anfängt. Aber man müsste unbedingt anschließend jedes Jahr höher gehen. Ungefähr in dem Tempo, wie die Technik und unser Verhalten klimafreundlicher wird. Dann würden Hersteller, Ingenieure, Investoren und Konsumenten heute schon wissen, was ihnen in 5, 10, 20 Jahren blüht. Das wäre ungeheuer wirksam, aber zu keinem Zeitpunkt wirklich schmerzlich.“

Werden die Chinesen uns auch beim Thema Klima überholen?

Weizsäcker: „Wahrscheinlich! Ihr 13. Fünf-Jahres-Plan ist sehr ehrgeizig auch beim Klima. Wobei sie das an ihre Bevölkerung als Sauberkeit in den Städten verkaufen. Das will und versteht das Volk. Was ich unaufrichtig finde, ist, dass China zu Hause Klimaschutz macht und gleichzeitig in anderen Ländern haufenweise Kohlekraftwerke baut.“

Also können wir von den Chinesen auch in diesem Punkt etwas lernen?

Weizsäcker: „Wir können von ihnen lernen, wie schnell man die Autoflotte auf Elektro bringt. Aber die Chinesen sind wohl schon wieder einen Schritt weiter. Ich habe vor Kurzem einen Artikel von vier Chinesen gelesen, der sagt: ‚Elektro ist ja nur die zweitbeste Lösung, wir müssen zum Wasserstoffauto kommen.‘ Allerdings gibt es eine interessante Idee meines Freundes Franz Josef Radermacher aus Ulm, der sagt, ein klimaneutraler Verbrennungsmotor ist möglich. Wir nehmen Sonnenenergie aus sonnenreichen Gegenden oder Windenergie aus der Nordsee. Damit spalten wir das Wassermolekül H2O in H2 (Wasserstoff) und O2 (Sauerstoff). Das O2 macht Luftverbesserung und das H2 ist ein toller Brennstoff. Aber für Autos ziemlich umständlich. Bequemer wäre es, man bindet das H2 mit aus der Luft eingefangenem CO2. Es entsteht CH2OH. Das ist Methanol. Und das ist praktisch so gut wie Benzin. Man kann es als Treibstoff für einen Verbrennungsmotor verwenden. Das wäre klimaneutral, denn man hat ja vorher das CO2 eingefangen. Das hätte den Vorteil, dass man nicht die ganze Infrastruktur und Technologie der Verbrennungsmotoren plattmachen muss, um klimaneutral zu sein.“

Zurzeit ist ja der Elektromotor hoch im Kurs.

Weizsäcker: „Der Elektromotor ist natürlich besser als der mit fossilem Öl laufende alte Motor. Besser ist der Brennstoffzellenmotor mit Wasserstoff oder Methan. Und bequemer ist der Verbrennungsmotor mit klimaneutralem Methanol. Allerdings haben wir einen Welttrend der Elektrifizierung. Da darf sich Deutschland nicht ausklinken.“

Da schließt sich der nächste Punkt aus dem Klimapaket an: billigere Fernzugtickets und höhere Luftverkehrssteuer.

Weizsäcker: „Das ist ungeheuer vernünftig! Das ist der beste Teil, der beschlossen worden ist. Denn wenn ich in Europa oder gar in Deutschland billiger fliege, als mit der Bahn zu fahren, dann ist was krank. Dass man dagegen politisch vorgeht, ist längst überfällig. Ein Bremsklotz war seit Jahrzehnten das Abkommen von Chicago von 1944. Das verbietet das Besteuern von internationalem Flugbenzin. 1944 war noch die Zeit von Charles Lindbergh, wo man ein berühmter Mann werden konnte, wenn man einmal über den Ozean flog.“

Das hat schon etwas von einem Schildbürgerstreich …

Weizsäcker: „Absolut. Aber die Flugzeuglobby, die Ferienlobby, die Australier- und Seychellen-Leute, die lieben das Chicago-Abkommen. Ist doch klar. Aber es ist grotesk, wenn wir bei der Autofahrt von Cottbus nach Berlin Benzinsteuern zahlen und der Luxusurlauber, der auf die Seychellen fliegt, zahlt keine Treibstoffsteuer.“

Wenn Sie diese Einzelmaßnahmen des Klimapakets sehen – welche Handschrift von welcher Lobby sehen Sie darin?

Weizsäcker: „Ich glaube, dass der Begriff Lobby die Sache nicht wirklich trifft. Natürlich haben die auch ihr Interesse. Aber ich habe das Gefühl: Es ist eher die Angst der CDU und SPD vor der AfD. Denn die AfD ist ja gegen alle Kosten für den Klimaschutz. So einfach ist das. Die Wahlen in Ostdeutschland waren eine böse Bremse für den Klimaschutz. Das ist sehr erschreckend für Deutschland und für unsere Kinder und Enkel – und für die Gehirne der AfD-Strategen und für die, die ihnen auf dem Leim gehen. Ich will die Lobbies nicht kleinreden, aber Wählerinnen und Wähler haben in der Demokratie mehr Macht.“

Frau Merkel leitete die Verkündung des Pakets auch erst mit Worten der Naturwissenschaftlerin, die sie ist, ein und drückte viel Verständnis für Greta Thunberg aus. Dann sprach sie als Politikerin vom politisch Machbaren …

Weizsäcker: „So ist die Demokratie. Und durch die sozialen Medien ist die Bereitschaft, was Längerfristiges in der Politik zu machen, beinahe kaputtgegangen.“

Ist das Klimapaket auch Opfer dieser Kurzfristigkeit geworden und gibt es demzufolge keinen richtigen Klimaschutz?

Weizsäcker: „So ist es. All die vielen Einzelmaßnahmen und Subventionen sind ein Versuch, dem Volk mitzuteilen, dass man an alles gedacht hat, um niemandem wehzutun. Wir Wissenschaftler haben die Aufgabe, auch an die gigantischen Langfristschäden zu denken, an die die Twitterer lieber nicht denken.“

Kommen bei uns die Veränderungen nur, wenn sich die Regierung verändert?

Weizsäcker: „Naja, Rot-Grün wäre mir lieber. Aber das Volk, zu dem eben auch die Millionen von AfD-Wählern gehören, will genau das nicht. Das Strukturproblem, dass Langfristpolitik eher unpopulär ist, wird durch Neuwahlen und Regierungswechsel nicht gelöst. Deswegen arbeite ich an Vorschlägen, die heute nicht wehtun, aber dennoch sehr wirksam sind. So verstehe ich auch das Klimapaket. Bloß ist es mir zu kleinteilig geraten.

Also die GroKo beenden?

Weizsäcker: „Dem Klima würde das nicht helfen. Denn wer würde danach regieren? CDU mit FDP und mit Duldung der AfD? Und seien wir doch mal ehrlich: Welches Industrieland wird heute besser regiert als Deutschland? In Polen, USA, Russland, Japan, Südkorea spielt das Thema Klima kaum eine Rolle. Andere Industrieländer haben große wirtschaftliche Schwierigkeiten. England spinnt. Sich an der Macht zu halten und ernsthaft etwas für die zukünftigen Generationen zu machen, ist halt sehr schwierig.“

Ein weiterer Punkt im Klimapaket lautet: Einbauverbot für neue Ölheizungen ab 2025. Was halten Sie davon?

Weizsäcker: „Das kann man machen. Aber dann doch besser einige Jahre früher.“

Zurück zum Anfang: „Fridays for Future“. Was halten Sie von dieser Bewegung?

Weizsäcker: „Sie war überfällig. Sie konnte erst im Katastrophenjahr 2018 politisch wirksam werden. Nur zwölf Monate vorher hätte niemand Greta Thunberg zugehört. Und weil die Sorge vor dem Meeresspiegelanstieg, großen Waldbränden wie jetzt in Sibirien oder Brasilien, vor großen Ernteausfällen und unerträglichen Temperaturen in der Öffentlichkeit groß geworden ist, nehme ich an, dass das Thema wirklich bleibt und die Menschen nicht aufhören, es ernst zu nehmen. Und wenn Klima-Fakten und Prognosen im Volk voll ankommen, dann hat ‚Fridays for Future‘ die Kraft einer großen, neuen Partei. Und wenn die Frage kommt: Haben die eigentlich recht? Muss ich ein intensives Ja zur Antwort geben. Sie haben recht.“

Dann stimmen Sie Luisa Neubauer zu, die sagte: Das Klimapaket ist kein Durchbruch, sondern ein Skandal?

Weizsäcker: „Ich rede nicht von Skandal. Denn der Skandal würde ja auf das Wahlvolk zurückfallen. Aber Luisa Neubauer darf das natürlich so ausdrücken. Meine Redeweise ist eher: Jetzt Ärmel hochkrempeln und denkt euch was aus, was nicht ganz so populär ist und dem Volk nach dem Mund redet. Aber trotzdem wirksam.“

Wie schnell müsste denn ein Klimapaket 2 kommen?

Weizsäcker: „Meine Antwort ist verwandt mit der Antwort von Ministerpräsident Laschet (NRW, Anm. d. Red.): Warum sitzen der Entwicklungs- und der Außenminister nicht im Klimakabinett? Die Dramatik der Kohleverbrennung und Waldrodung ist weniger in Deutschland als in Afrika, Asien, Südamerika und peinlicherweise den USA. Wenn man ein Paket 2 macht, dann muss das auch ein außenpolitisches sein.“

Zum Schluss: Ist der Name Klimapaket eigentlich in irgendeiner Form haltbar?

Weizsäcker: „Ich würde es Ansatz zu einem Klimapaket nennen.“

Aktuelle Ausgabe des Wirtschaftsführers

Wirtschaftsführer: In seinem neuesten Bericht wird das Thema der Nachhaltigkeit einer Weltentwicklungspolitik in den Vordergrund gestellt. Sie waren von 2012 bis 2018 mit Anders Wijkman Co-Präsident des Club of Rome. Wer ist der Club of Rome und welche Aufgaben hat er sich gestellt?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Der Club wurde 1968 von dem Industriellen Aurelio Peccei aus Italien gegründet und wurde 1972 mit dem Buch Die Grenzen des Wachstums zu dem wirkmächtigsten Mahner für eine nachhaltige Welt. Seit damals hat der Club etwa 45 weitere Berichte über alle großen Menschheitsthemen bekommen und propagiert.

Wirtschaftsführer: Der erste, nunmehr schon legendäre Bericht des Club of Rome aus dem Jahr 1972, „Grenzen des Wachstums“, zeichnete ja ein eher düsteres Bild der Zukunft. Waren die Voraussagen seinerzeit zu pessimistisch?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Die damalige Annahme, dass mehr Industrieproduktion mehr Umweltverschmutzung bedeutet, war viel zu pessimistisch. Auch die Verfügbarkeit der mineralischen Ressourcen wurde zu pessimistisch eingeschätzt. Aber die Grundaussage bleibt richtig: Unaufhörliches Wachstum der Weltbevölkerung und des Konsums sind auf dem kleinen Planeten Erde Selbstmord.

Wirtschaftsführer: Sie haben gemeinsam mit Anders Wijkman, der wie Sie auch Mitglied des Exekutiv-Komitees des Club of Rome ist, auf der Basis der Arbeit des Club of Rome einen Bericht in Buchform veröffentlicht. Der deutsche Titel heißt: „Wir sind dran“. Das klingt ja zunächst eher bedrohlich. Sind wir jetzt wirklich „dran“? Ist das Kind also schon in den Brunnen gefallen?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Der Titel ist schelmisch: Wir sind an der Reihe, was zu ändern – keine Frage. Aber wenn wir’s blöd anstellen, dann „sind wir dran“.

Wirtschaftsführer: Es gibt ja immerhin die 2030 Agenda der Vereinten Nationen für nachhaltige Entwicklung. Es scheint doch so, als sei die Welt nun entschlossen, Überbevölkerung, Armut und Kriege sowie die damit zusammenhängenden Migrationen ernsthaft anzugehen. Wie schätzen Sie diese Bemühungen der Vereinten Nationen ein?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: In der Agenda 2030 ist das Thema Weltbevölkerung mal wieder ausgelassen worden. Ein Skandal! Und die Überwindung der Armut und des Hungers und der Arbeitslosigkeit mit den Methoden konventioneller Wachstumswirtschaft macht das Erreichen der drei ökologischen Ziele der Agenda, Klima, Meere, Artenvielfalt zur blanken Illusion.

Wirtschaftsführer: Wo sehen Sie derzeit ganz konkret nicht nachhaltige Entwicklungen, die tatsächlich zukunftsbedrohend sind? Wie sehen Sie dabei die Rolle der Digitalisierung?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Solange internationales Flugbenzin nicht besteuert werden darf – so das Abkommen von Chicago – Raubbau am Fischreichtum, an fossilen Brennstoffen, an den Böden nirgends bestraft wird und eine industrielle, mit Bioziden operierende Landwirtschaft auch noch subventioniert wird, hat die Natur langfristig keine Überlebenschance. Die Digitalisierung kann einzelne Prozesse eleganter machen, wird aber vielfach zur Ankurbelung des Konsums und Vermehrung des LKW-Verkehrs eingesetzt, Beispiel Amazon. Es gibt eine Rechnung, nach welcher sich der Ressourcenverbrauch pro digitaler Leistung seit dem ersten Desktop, Apple 2, um einen Faktor tausend verkleinert hat, tolle Leistung, aber dass im genau gleichen Zeitraum der Gesamt- Ressourcenverbrauch der digitalen Leistungen sich ebenfalls vertausendfacht hat, weil die Zahl der digitalen Leistungen sich vermillionenfacht haben. Man denke nur an den gigantischen Energieverbrauch der Bitcoins. Seit ich das weiß, betrachte ich mein Ein-Euro-Stück im Geldbeutel mit einer gewissen Rührung!

Wirtschaftsführer: Wie kommt es eigentlich, dass diese Entwicklungen immer noch vorhanden sind? Worauf führen Sie das zurück? Ist es tatsächlich „nur“ dieGeldgier mächtiger Wirtschaftsunternehmen oder gibt es noch andere, tiefere Ursachen?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Geldgier steckt in uns allen, keineswegs nur in den Konzernen. Unsere Zivilisation ist krank.

Wirtschaftsführer: In Ihrem Buch fordern Sie eine „Neue Aufklärung“. Was genau verstehen Sie darunter?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Ja, es geht um die Gesundung der Zivilisation. So wie die Aufklärung im 18. Jahrhundert die großartige Industrielle Revolution und die rasanten Fortschritte der Medizin möglich gemacht hat. Bloß in der heutigen „vollen Welt“ müssen ganz andere Ziele angepeilt werden. Klima, Biodiversität, gesunde Böden, Stopp der Bevölkerungsvermehrung usw. Der aus der alten Aufklärung kommende Durchmarsch von Egoismus, Utilitarismus, Individualismus, Rationalismus, Kolonialismus (sic!) und die permanente krasse Belohnung von Geschwindigkeit müssen als Krankheitssymptome entlarvt werden. Dann könnte eine Zivilisation der „Balance“ entstehen. Balance zwischen Mensch und Natur, zwischen Kurzfrist und Langfrist, zwischen öffentlichen und privaten Gütern usw. Wirtschaftsführer: Es gibt ja kraftvolle antiaufklärerische Tendenzen. Diese kommen z. T. als Grundmisstrauen gegenüber wissenschaftlichem Wissen, als „alternative Fakten“ oder religiöse Fundamentalismen daher. Sind die offenen verfassungsstaatlichen Demokratien westlicher Prägung noch in der Lage, mit solchen massiven Abweichungen vom Leitbild des „mündigen Staatsbürgers“ umzugehen?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Richtig. Wenn ich im Trump-Amerika leben würde, wäre ich voll auf der Seite von Steven Pinker, mit „Enlightenment Now“, wo er im Grunde die alte Aufklärung beschwört als Heilmittel gegen das politische Lügen. Aber in die Tiefendimension des Club of Rome Buches „Wir sind dran“ geht er überhaupt nicht ein. Er bleibt an der Oberfläche des banalen Fortschrittsoptimismus. In Amerika verkauft sich das gut.

Wirtschaftsführer: Könnten hier mehr Elemente unmittelbarer Demokratie, also mehr Bürgermitentscheidung hilfreich sein?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Die populistischen, teilweise rechtsextremen Bewegungen unserer Tage preisen die unmittelbare Demokratie. So bei der einschlägigen Debatte im Deutschen Bundestag. Das bestätigt mich in meiner Skepsis. Natürlich kann man über Flussbegradigungen oder Fluglärm lokale Volksbefragungen machen. Aber wo es in die Fragen hineinreicht, die im Grundgesetz stehen, sollte man sich auf die verfassungsgemäßen Formen der Mitentscheidung beschränken.

Wirtschaftsführer: Basieren nicht auch die meisten Rechtssysteme auf einem „Leere-Welt-Konzept“? Ist das Denken in Rechtssubjekten (Menschen und Organisationen von Menschen) und Rechtsobjekten (z. B. die Natur) und in den binären Kategorien von „Recht“ und „Unrecht“ noch angemessen für eine „Volle Welt“?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Völlig richtig. Man muss auch das Rechtssystem auf die Situation der Vollen Welt anpassen. Bloß bedeutet das leider schärfere Einschränkungen, und das ist unpopulär!

Wirtschaftsführer: Welchen Beitrag könnte oder müsste Ihrer Auffassung nach das Rechtssystem zum Thema Nachhaltigkeit leisten?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Artikel 20a GG war ein Fortschritt. Weiterhin scheint es mir wichtig, dass das Vorsorgeprinzip hochgehalten und gegen alle Angriffe verteidigt wird. Die amerikanische Tradition kennt es kaum. Due diligence ist was viel Schwächeres. Und amerikanisierte Konzerne und ihre Rechtsanwälte lästern dauernd über die „risikoaversen europäischen Weicheier“. Die Chemieindustrie versucht seit einiger Zeit, ein „Innovationsprinzip“ als rechtlich gleichmächtig durchzusetzen. Als ob Innovation nicht längst der Liebling sämtlicher Investoren wäre! Zum Vorsorgeprinzip gehört allerdings auch eine permanente Infrastruktur der Technikfolgenabschätzung. Das war einst eine amerikanische Erfindung, ist dort aber fast vom Erdboden verschwunden.

Wirtschaftsführer: Herr Professor von Weizsäcker, herzlichen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch führte Wolfgang Hess – Chefredakteur von bild der wissenschaft – für die Ausgabe Juni 2011

bild der wissenschaft: Seit 2008 sind Sie einer der beiden Leiter des International Panel for Sustainable Resource Management bei den Vereinten Nationen. Ist das ein angenehmes Ehrenamt als Auszeichnung für eine bedeutende wissenschaftliche Karriere, Herr von Weizsäcker?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Etwa die Hälfte meiner Arbeitszeit bringe ich für diese ehrenamtliche Tätigkeit auf. Unser Team besteht aus zwei Dutzend internationalen Mitgliedern und ist hervorragend besetzt. Der andere Co-Präsident ist der Inder Ashok Khosla. Er ist gleichzeitig Präsident der IUCN (International Union for Conservation of Nature), die eng mit dem WWF zusammenarbeitet.

Was ist Ihre Aufgabe?

Wir haben fünf Arbeitsgruppen. Ich leite die meisten Plenartagungen sowie eine der fünf Arbeitsgruppen: die Abkoppelung des Wohlstands vom Ressourcenverbrauch. Andere Gruppen beschäftigen sich mit den Themen Metalle, Wasser, Land und Böden sowie Umweltschäden durch Ressourcenverbrauch. Überall geht es um Effizienz, nicht um das Erschließen weiterer Ressourcen.

Ressourceneffizienz ist seit Jahrzehnten Ihr Thema. Wie beurteilen Sie den Drang meist junger Menschen, stets das neueste Mobiltelefon haben zu müssen? Unterstützt wird dieses Verhalten von Mobilfunkbetreibern, die mit cleveren Bezahlmodellen für stetige Nachfrage sorgen.

Man muss anerkennen, dass das Handy die Kommunikationsfähigkeit in der Welt explosionsartig verbessert hat und damit auch einen erheblichen Gewinn an Lebensqualität bringt. Das gilt ganz besonders für Afrika. Handys wegzuwerfen, ist gleichwohl unsinnig. In einer Tonne Handyschrott ist ungefähr 50 Mal so viel Gold enthalten wie in einer Tonne Golderz aus Südafrika! Insgesamt enthält ein Handy 60 verschiedene chemische Elemente, viele davon von großem Wert. Unsere Arbeitsgruppe Metall hat herausgefunden, dass die Rückgewinnquote praktisch aller Hochtechnologie-Metalle einschließlich der Seltenen Erden unter einem Prozent liegt! 99 Prozent landen also in der Müllschlacke. Da haben wir moralisch kein Recht, China zu attackieren, weil es den Export dieser Metalle beschränkt.

Elektronische Geräte sind oft preiswert, Reparaturen lohnen sich bei unseren Stundenlöhnen nicht. Wie wollen Sie unter diesen Bedingungen nachhaltig wirtschaften?

Die Europäische Kommission unter Umweltkommissar Janez Potocnik ist auf Draht und hat die Ressourcenproduktivität zu einem Zentrum ihrer Arbeit gemacht. Man schimpft oft auf ihre Elektronikschrottverordnung, dabei ist die weltweit eine Pioniertat gewesen: Würde man die Verordnung wirklich befolgen, wäre die Vergeudung wertvoller Rohstoffe des Elektronikschrotts Vergangenheit. Da ich den technischen Fortschritt in der Elektronikindustrie nicht aufhalten kann und will, muss die ökologische Antwort das Recycling der Wertstoffe im EU-Raum sein – wo es geht, sogar das Remanufacturing.

Was heißt Remanufacturing?

Das ist eine Stufe eleganter als Recycling: Der stabile äußere Rahmen eines Geräts wird direkt wiederverwendet. Ausgetauscht werden nur Verschleißteile und modernisierungsbedürftige Teile. Remanufacturing funktioniert bei Autos übrigens genauso wie in der Unterhaltungselektronik.

Die Hersteller finden diese Idee offensichtlich weniger elegant als Sie. Ich kenne kein Unternehmen, das damit wirbt, neue Produkte nur an Schwachstellen neu hergestellt zu haben.

In Japan ist Remanufacturing Routine. Auch bei uns und in den USA kommt es vor. Ich denke, in 20 Jahren wird Remanufacturing in allen Industrieländern der Normalfall sein.

Sie sind in meinem Gedächtnis abgespeichert als Vater des Begriffes „Effizienzrevolution“. Ihr Buch „Faktor Vier“, wurde zu einem Verkaufsschlager mit einer Weltgesamtauflage von 200 000 Exemplaren. Vor zwei Jahren veröffentlichten Sie auf Englisch „Factor Five“ – das Buch erschien 2010 auch auf Deutsch und Chinesisch. Beide Bücher enthalten eine Vielzahl an Beispielen, wie man mit Grips den Ressourcenverbrauch drastisch verringern kann. Doch die Revolution auf breiter Front ist bisher ausgeblieben.

Faktor Vier, 1995 publiziert, war politisch naiv und ist davon ausgegangen, dass die Dokumentation von fabelhaften Lösungen ausreicht, damit diese von Wirtschaft und Staat begierig aufgegriffen und praktiziert werden. Allerdings waren damals Energie und andere Rohstoffe spottbillig: Der Ölpreis lag bei etwa 20 Dollar pro Barrel. Die Pläne für ein Hyperauto, das mein amerikanischer Co-Autor Amory Lovins vorgestellt hat und das nur 1,5 Liter pro 100 Kilometer braucht, blieben im Schrank. Weit schlimmer: Die US-Autoindustrie und in der Folge auch die Europäer, Japaner und Koreaner entwickelten neue Dinosaurier auf Rädern – geländegängige Limousinen, genannt SUV. Die ökonomische Botschaft der 1990er- Jahre lautete: Ressourcen könnt Ihr verprassen! Sie sind billig.

Faktor Fünf untergliedert sich in zwei Teile. Der erste enthält wiederum Beispiele ressourcenschonender Produkte. Im zweiten Teil, der von Ihnen stammt, geht es darum, für diese technischen Möglichkeiten den politisch adäquaten Rahmen zu entwerfen. Was fordern Sie konkret?

Teil I zeigt vor allem Systemverbesserungen, nicht wie in Faktor Vier lauter Einzeltechniken. Teil II präsentiert ein neues Konzept einer permanenten ökologischen Steuerreform. Sie soll dafür sorgen, dass die Erfolgsgeschichte der kontinuierlichen Erhöhung der Arbeitsproduktivität seit 150 Jahren nunmehr kopiert wird durch eine langfristige und ebenso drastische Erhöhung der Energie- und Ressourcenproduktivität – mit paralleler Erhöhung der Preise. So, wie die Bruttolohnkosten die Arbeitsproduktivität begleiteten und steigerten, sollen die steigenden Energie- und Ressourcen-preise die Ressourcenproduktivität anstacheln. Ziel ist aber, dass die monatlichen Energiekosten für den Verbraucher in etwa gleich bleiben, weil die Effizienz den Preisauftrieb kompensiert.

Und wer soll die Preise steuern?

In China der Staat. Wenn wir merken, dass der verlässliche Preispfad unseren Wohlstand steigert, können wir das auch, am besten über die EU.

Ich höre schon den Aufschrei der Wirtschaft …

… nur von denen, die sich nicht umstellen können. Für die Wirtschaft sind verlässliche Randbedingungen ein Segen. Wenn sich Preise langfristig kalkulieren lassen, investiert die Wirtschaft frühzeitig in Prozess- und Produktinnovationen. Und rennt damit der internationalen Konkurrenz technologisch davon. Im Übrigen dämmert es auch der Wirtschaft seit der Tragödie von Fukushima, dass Atomenergie hochproblematisch ist. Es wächst die Einsicht, dass Effizienz und erneuerbare Energien die Zukunft darstellen.

Was ist mit dem bürokratischen Aufwand für eine ökologisch bedingte Steuererhöhung auf Ressourcen?

Die Ökosteuer ist administrativ viel einfacher als die Mehrwertsteuer und viel unbürokratischer als tausend Effizienzvorschriften.

Ressourcenverbrauch führt nicht nur zu direkten Kosten, sondern erzeugt Folgekosten, die mitunter erst nach Jahren zu Buche schlagen. So dürften die steigenden Kohlendioxid-Emissionen den Klimawandel beschleunigen, was nach Auffassung vieler Wissenschaftler zu verheerenden Naturkatastrophen führen wird. Teilen Sie diese Ansicht?

Ja, natürlich. Das ist solide Wissenschaft. Die Zunahme tropischer Wirbelstürme wundert keinen Klimaexperten mehr. Die Unternehmensberatung McKinsey hat vor einigen Jahren übrigens eine interessante Aufstellung über die Kosten der CO2-Vermeidung publiziert. Danach kann man durch CO2-Einsparung sogar reicher werden. Bei anderen Maßnahmen zahlt man drauf. Ganz teuer ist das Vergraben der Kohlendioxid-Abgase aus fossilen Kraftwerken. Auch Photovoltaik ist teuer. Windenergie trägt sich schon fast alleine. Reicher wird man vor allem mit Effizienz. Ich bin stolz darauf, dass Deutschland als erstes Land der Welt das Erneuerbare-Energien-Gesetz eingeführt hat, das inzwischen 50 andere Staaten kopiert haben. Ein ähnliches Gesetz zur Förderung von Energieeffizienz ließe uns im internationalen Wettbewerb noch besser dastehen.

Kann es sich ein Land wirklich leisten, die Energiepreise individuell zu verteuern und sich so vom Weltmarkt abzukoppeln?

Diese Frage ist immer auf dem Tisch. Aber ein Preispfad, der sich an den Effizienzfortschritten orientiert, sollte die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft kaum schmälern, in vielen Branchen sogar verbessern. Es geht ja kein Geld verloren. So hat Japan ab 1974 – aus Panik vor seiner Energieimportabhängigkeit – die Energie drastisch verteuert. Mit bemerkenswertem Ergebnis: Zwar verließ die Industrie, die Aluminium aus Bauxit herstellte, das Land. Doch viele andere Industriezweige prosperierten in der Folge: Die fünfte Computergeneration wurde weltführend entwickelt, die Digitalkamera wurde erfunden, die Keramik wurde zu einer Hightech-Industrie, und die Bahn bekam den Superschnellzug. Und das alles, weil steigende Energiepreise energiesparende Prozesse und Produkte verlangten.

Der Weltklimagipfel 2009 in Kopenhagen gilt als gescheitert, der Folgegipfel im mexikanischen Cancún dagegen als Erfolg. Sehen Sie das auch so?

Die Erwartungen an Kopenhagen waren viel zu hoch. In der Folge hatte man an Cancún keine Erwartungen mehr. Die verbale Einigung auf das 2-Grad-Ziel der Klimaerwärmung und das Versprechen von Geld für Anpassungsmaßnahmen in den Entwicklungsländern, wiegt nicht auf, dass sich Japan und andere Länder in Cancún aus der Fortsetzung des Kiotoprotokolls verabschiedet haben.

Wo stehen wir überhaupt in der Klimadebatte?

Ich bin kein Klimaforscher, sondern ich habe mich am Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie um Klimapolitik gekümmert. Meine Vermutung ist, dass die globale Erwärmung in den nächsten 40 Jahren fast ungebremst weitergehen wird. Denn die Wucht und Trägheit der heutigen Systeme ist gewaltig. Gleichzeitig bin ich optimistisch, dass die Dynamik der klimafreundlichen Technologien („Faktor Fünf“) und der zugehörigen Politik an Fahrt gewinnt. Die Weichen dafür müssen sehr bald gestellt werden. Der wirksamste Katalysator wäre eine klimapolitische Einigung auf das Prinzip der gleichen Emissionsrechte für alle heute lebenden Menschen.

In Cancún sollen 30 000 Experten gewesen sein. Was für ein zusätzlicher Ausstoß an Klimagasen!

Ich halte solche Konferenzen für nötig. Sie sind einzigartige Kommunikationsmärkte. Allerdings sollte die Strategie verändert werden, um endlich aus dem Nord-Süd-Patt herauszukommen. Genau dies ist der Kern der Idee, dass jeder Mensch im Prinzip ein gleich großes Recht auf Emissionen hat. Dann müssten wir aus dem Norden im Süden solche Rechte einkaufen gehen. Und plötzlich wird es in Indien rentabel, ein Kohlekraftwerk nicht zu bauen und stattdessen in Effizienz und Sonne zu investieren und Lizenzen zu verkaufen. Wenn Europäer, Asiaten und viele Entwicklungsländer den Mut haben, diese Strategie umzusetzen, kriegen wir die Kuh vom Eis. Anfangen müssten wir ohne USA, Kanada, Australien, Saudi-Arabien und Russland. Diese Länder sind noch nicht so weit.

In Faktor Fünf drücken Sie sich um das große Thema Beschränkung des Bevölkerungswachstums. Warum?

Ich bin Mitgründer der Deutschen Stiftung Weltbevölkerung und halte das für ein sehr wichtiges Thema. Ich weiß allerdings aus meiner Zeit bei den Vereinten Nationen, wie kontraproduktiv es sein kann, wenn einer aus dem Norden jemandem aus dem Süden sagt, er müsse sich mehr auf die Bevölkerungsentwicklung konzentrieren. Das ist jedes Mal ein Schuss in den Ofen. Und ganz rational betrachtet, zeigt sich eines in der aktuellen Weltbevölkerungsstatistik: In Deutschland hat sich die Kinderzahl pro Familie in der Geschichte nie so schnell vermindert wie heute in Indien.

Sie sind seit drei Jahrzehnten in der Umweltpolitik engagiert. Was ist Ihr vorläufiges Fazit?

Insgesamt ist es positiv. Dort, wo man ein Problem erkannt hat, kam es – auch durch Aktivitäten von Nichtregierungs-Organisationen – zu enormen Fortschritten. Das gilt für die Verringerung der Gewässerverschmutzung, der Luftverschmutzung, des Lärms. Hier konnten einzelne Staaten durch Verordnungen viel bewegen. Allerdings gibt es drei große Herausforderungen: den Erhalt der biologischen Vielfalt und des Klimas sowie die Umkehr des zunehmenden Ressourcenverbrauchs. Die beiden ersten Problembereiche sind politisch erst später erkannt worden. Es besteht die Hoffnung, dass es auch hier zu Fortschritten kommt. Was den Ressourcenverbrauch angeht, also den Konsum, habe ich Zweifel. Ihm kommt man mit den klassischen Mitteln der Umweltpolitik nicht bei.

Als dringende Aufgabe des 21. Jahrhunderts bezeichnen Sie in Faktor Fünf das ökologische Management des Wachstums. Mir kommt das Kapitel mitunter wie eine Pastorenansprache daher.

Das von Ihnen angesprochene Kapitel 11 geht – wie das ganze Buch – analytisch vor. Darin sage ich, dass frühe menschliche Kulturen, in denen der Egoismus dominierte, schlicht ausgestorben sind. In überlebenden Kulturen ist der Egoismus immer eingebettet in Sozialverpflichtung – etwa des Eigentums. Deshalb müssen wir uns von der Dominanz des angelsächsischen Menschenbilds lösen, das auf Thomas Hobbes („Der Mensch als egoistisches Biest“) gründet. In den USA wird häufig der Staat und jede staatlich organisierte Solidarität verspottet. Die Marktayatollahs meinen, der Markt sei gerecht. Aber er vermehrt die Ungleichheit.

Welche Chancen geben Sie der Realisation Ihres Gedankengebäudes wirklich?

Auch wenn Journalisten gerne über Streit und Zwist schreiben: Ich fühle mich sehr wohl in der Community. So wenig, wie ich unterschiedliche Meinungen in der eigenen Familie als Drama ansehe, halte ich sie für ein Problem in meinem Arbeitsgebiet. Unterschiedliche Meinungen sind Teil der menschlichen Beschaffenheit.

• Freitagnacht, 17. September, 0:00 Uhr,
• Sonntag, 19. September, 11:15 Uhr, und
• Montag, 20. September, 9:15 Uhr,

jeweils auf PHOENIX.

Im Video-Archiv von PHOENIX kann man sich eine Aufzeichnung anschauen.

Utopia: Warum heißt Ihr Buch „Faktor fünf“?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Das hat mehrere Gründe: Zum einen sind wir ein bisschen ehrgeiziger geworden, zum anderen wendet sich das Buch besonders an chinesische Leser. Es wir gerade ins Chinesische übersetzt. Auf Chinesisch klingt „vier“ so ähnlich wie „Tod“. Da sagten mir Chinesen: Du kannst ein Buch nicht „Faktor vier“ nennen, das klingt wie „Faktor Tod“. Sie schlugen dann vor, das Buch „Faktor acht“ zu nennen, weil das eine Glückszahl ist. Das war mir aber zu ehrgeizig (Anm. d. Red.: 1995 veröffentlichte v. Weizsäcker mit Kollegen das Buch „Faktor vier. Doppelter Wohlstand – halbierter Naturverbrauch“).

Das Buch heißt „Faktor Fünf“, weil wir fünfmal so viel Wohlstand aus einer Kilowattstunde rausholen wollen – oder aus einer Tonne Kupfererz, oder einem Kubikmeter Wasser. Zum Beispiel verbraucht ein Passivhaus bei hohem Wohnkomfort, guter Lüftung und Temperatur nur 1/8 bis 1/10 der Energie, die ein normaler Altbau nötig hat. Der Hauseigentümer zahlt am Ende nur 1/8 oder 1/10 der Heizkosten. Und das amortisiert sich in zehn bis 20 Jahren. Es geht also um Ressourcenproduktivität: Das bedeutet, mehr Wohlstand aus einer Einheit Ressource, aus Energie, Wasser oder Mineralien herauszuholen. Das ist so ähnlich wie bei der Arbeitsproduktivität, bei der wir gelernt haben, aus einer Stunde menschlicher Arbeit immer mehr Wohlstand zu erwirtschaften.

Sie haben eine eigene Hypothese formuliert, wie es zur gegenwärtigen Finanz- und Wirtschaftskrise gekommen ist. Wie hängen Flächenverbrauch und Benzinpreis mit der Blase zusammen, die in den USA am Immobilienmarkt geplatzt ist?

Ich habe das selbst erlebt, ich habe in dieser Zeit in den USA gelebt. Die US-Amerikaner hatten sich in der Zeit von Ronald Reagan in den Kopf gesetzt, dass Benzin immer so billig wie möglich sein muss. Dann waren in diesen zwei Jahrzehnten die Spritpreise sehr niedrig, die Pendler-Entfernungen haben sich dadurch in den USA nahezu verdoppelt – und es hat eine gewaltige Landnahme stattgefunden: Immer weiter draußen haben die Leute ihre Häuser gebaut. Als 2006 und 2007 die Ölpreise in die Höhe schossen, mussten viele Amerikaner ihre Häuser verlassen und in Wohnwagen umziehen, in der Nähe ihrer Arbeitsstelle, weil sie sich das Pendeln nicht mehr leisten konnten.

Schließlich wurden alle auf Pump gebauten Häuser weniger wert – und die nachrangigen Hypotheken hatten nur noch Papierwert. Auf einmal gab es gigantische Milliarden-Verluste, die ganze Finanzwelt war aus den Fugen. Das wurde praktisch alles durch den Wertverlust von Häusern ausgelöst, die nur dann einen Wert hatten, als das Benzin nichts gekostet hat. Die Presse tut aber so, als ob das alles gierige Banker gewesen wären. Das ist eine viel zu einfache Darstellung.

Was verstehen Sie unter dem „Rebound-Dilemma“?

In den USA, aber auch in anderen Ländern haben wir erlebt, wie alle Effizienzgewinne aus den 1970er Jahren später wieder verfrühstückt worden sind. Diese Effizienzgewinne entstanden unter dem Eindruck hoher Energiepreise. Danach war Energie nicht mehr teuer, und die Leute haben die Effizienzgewinne genutzt, um immer mehr zu konsumieren. Durch Umwelt-Standards wurde zwar der Mittelklassewagen doppelt so effizient wie früher, aber die Amerikaner hatten dann die Botschaft: „Jetzt könnt Ihr für einen Dollar doppelt so weit fahren“. Genau das haben sie gemacht. Das bedeutet: Für den Klimaschutz oder Schutz der knappen Ressource Öl ist überhaupt nichts übrig geblieben. Der „Rebound“- oder Bumerang-Effekt bedeutet, dass die Effizienz lediglich für zusätzlichen Konsum eingesetzt wird.

Das ist ein uraltes Phänomen: William Stanley Jevons hat es schon 1865 in seinem Buch „The Coal Question“ beschrieben. Der Ökonom sagte, dass die Dampfmaschine von James Watt, zwei Generationen früher, die Kohle-Effizienz gegenüber den vorherigen Maschinen etwa vervierfacht hat. Das führte aber nicht zu einer Verminderung des Kohlebedarfs, sondern zu einer Verzehnfachung. Denn Kohle war elegant und billig einsetzbar – und hat tausendfach neue Anwendungen gefunden.

Wie kann eine „Langfrist-Ökosteuer“ helfen, dieses „Rebound-Dilemma“ zu lösen?

Wir schlagen in dem Buch eine langfristige Verteuerung des Energieverbrauchs vor: Jedes Jahr oder alle fünf Jahre sollten die Energiepreise in dem Umfang angehoben werden, wie in der vorangegangenen Periode die Effizienz zugenommen hat. Dann braucht keiner befürchten, dass die Leute arm werden, im Gegenteil: Das Land wird insgesamt reicher, wenn es weniger Geld nach Saudi-Arabien fließen lässt, weil es diese Summen stattdessen in einheimische Ingenieure investiert.

Sie plädieren für eine „genügsamkeitsorientierte Kultur“. Welche Rolle spielt die Genügsamkeit (Suffizienz) in Ihrem Konzept der Nachhaltigkeit?

Selbst mit teurer Energie und hoher Effizienz würde irgendwann das Wohlstands- oder Verbrauchswachstum alle ökologisch sinnvollen Barrieren überwinden. Es sei denn, wir lernen mit etwas weniger Verbrauch glücklich zu sein. Das nenne ich Genügsamkeit. Ganz am Schluss des Buches kommt eine für US-Amerikaner bestürzende Tatsache zur Sprache: Franzosen investieren doppelt soviel Zeit und vermutlich auch Geld ins Essen wie die Amerikaner – und trotzdem gibt es in Frankreich praktisch keine Fettsucht, die in Amerika ungeheuer verbreitet ist. Da stellt sich die Frage: Wer hat mehr Lebensfreude und Lebensvergnügen? Die Franzosen oder die Amerikaner? Die Franzosen, die weniger Kalorien in sich reinstopfen, aber das Ganze mit viel Zeit, Geld und Kultur praktizieren? Oder die Amerikaner, die mit fetthaltigem Fastfood glücklich sind und sehr viel mehr Energie dabei verbrauchen? Meine Antwort ist eindeutig: Die glücklicheren Menschen sind die Franzosen, die mehr Lebensfreude haben – bei einer Form der Genügsamkeit, bei der niemand auf die Idee kommt, das Genügsamkeit zu nennen, sondern da heißt es Lebensfreude.

Sie schreiben ja auch von einer „Politik der BIP-Verkleinerung“, also einer Senkung des Bruttoinlandsprodukts.

Die Ökonomen haben bisher im Wesentlichen gelernt, den Umsatz zu messen. Das BIP ist ein Umsatz-Maßstab, indes kein Maßstab für Lebensqualität. Solange die Leute arm sind, ist natürlich jeder zusätzliche Umsatz ein Gewinn an Lebensqualität. Aber angesichts des Reichtums, den sehr viele von uns haben, hat zusätzlicher Umsatz nichts mehr mit Wohlergehen zu tun. Das heißt, wir brauchen einen besseren Maßstab dafür, was wir wollen. Wir sollten doch nicht nach einer Zielmarke segeln, die vor 100 Jahren richtig war – und heute falsch ist.

In Ihrem Buch steht der Satz: „Es geht bei alledem darum, das Prinzip Nachhaltigkeit im täglichen Konsumverhalten zu verwirklichen“. Wie sieht bei Ihnen zu Hause der nachhaltige Konsum aus?

Wir beziehen unsere Nahrungsmittel von einem lokalen und ökologischen Lebensmittelgeschäft und gehen auf den Markt. Wir leben mit der Familie unserer Tochter zusammen, die drei kleine Kinder hat, aber trotzdem kein Auto. Unser Haus ist ein Passivhaus. Aber ich sündige ständig, indem ich nach China oder Kalifornien fliege, um dort mit Leuten über Ressourceneffizienz zu reden. Aber es scheint, dass jeder meiner Flüge nach China dort Auswirkungen hat – besonders wenn das Buch „Faktor fünf“ dann bald auf Chinesisch erscheint.

Artikel im Original auf Utopia

In der ARD Mediathek kann man eine Aufzeichnung der Sendung anhören.

Die Aufzeichnung der Sendung vom 20.10.2009 ist in der ARD Mediathek leider nicht mehr verfügbar. Man kann allerdings beim Mitschnitt-Service des hr2 eine CD bestellen.

Ingolf Baur sprach im Studio mit Ernst-Ulrich von Weizsäcker, Matthias Willenbacher und Jürgen P. Kropp.

Die Sendung vom 9. Dezember 2009 ist im 3sat-Archiv leider nicht mehr verfügbar.

Interview von Malte Kreutzfeldt und Monika Schmidtke, TAZ mit Ernst v. Weizsäcker, 26.7.2009

Herr von Weizsäcker, in Ihrer Familie gibt es große Politiker wie Ihren Onkel Richard ebenso wie große Naturwissenschaftler, etwa Ihren Vater Carl-Friedrich. Sie selbst verbinden in Ihrer Biographie beide Bereiche. Fühlen Sie sich eher als Wissenschaftler oder als Politiker?

Ich habe mich nie vernünftig entscheiden können – und deshalb auch ständig zwischen den beiden Welten gewechselt. Die Politik ist eine Erfahrungswelt, die man an der Universität nicht lernt. Ich würde jedem Wissenschaftler, der dazu die Chance hat, raten, sie zu nutzen. Die Gesellschaft kann das brauchen.

Aber riskiert man dann nicht den Vorwurf, wegen parteipolitischer Interessen die wissenschaftliche Unabhängigkeit aufzugeben?

Struck, Müntefering oder Schröder haben mich nie gezwungen, gegen meine wissenschaftliche Erkenntnis zu arbeiten. Wenn Fraktionszwang war, hieß es zwar, deine Stimme gehört hierhin. Aber zum einen hatte ich immer die Gelegenheit, das vorher in der Fraktion zu diskutieren. Zum anderen waren das keine Entscheidungen, die an meine wissenschaftliche Ehre gingen.

Aber es muss doch frustrierend sein, wenn die Politik etwa beim Klimaschutz beharrlich die Warnungen der Wissenschaft ignoriert.

Mindestens genauso frustrierend finde ich das fehlende Verständnis vieler Akademiker für die Zwänge der Politik. Ich habe aus der Warte des Politikers erlebt, wie Wissenschaftler bei Anhörungen vom Katheder herunter die reine Lehre verkünden. Sie unternehmen geringe Anstrengung zu verstehen, wie das Volk denkt, das die Politiker gewählt hat – und finden dann nachher, die Poltik sei schmutzig und korrupt, wenn sie nicht ihrer reinen akademischen Lehre folgt.

Sie haben also Verständnis für die Kompromissbereitschaft der Politik?

Ich habe Verständnis dafür, dass die Politik dem Volk zuhören muss. Und ich habe auch Verständnis für die Wissenschaft, die findet, man muss eine Frage mit Ja oder Nein beantworten. Beides hat seine Tugend.

Warum hat die Politik so viel Angst, den Menschen unangenehme Wahrheiten zu vermitteln?

Das ist ganz einfach: Das Volk will Arbeitsplätze. Und diejenigen, die Arbeitsplätze bieten, drohen ja ganz offen: Wenn ihr hier eine stramme Klimapolitik macht, verlagern wir die Arbeitsplätze in andere Ländern, die weniger streng sind. Da stehen wir alle unter wahnsinnigem Druck. Denn in der Bevölkerung sind die Prioritäten klar: Lieber Arbeitsplätze und etwas mehr globale Erwärmung als keine Arbeitsplätze und ein ungewisses Zückerchen für’s Klima.

Sie waren zur Zeit der rot-grünen Regierung im Bundestag. Schon damals waren Umweltschützer von vielen Entscheidungen enttäuscht. Aber wenn man sich nun die Bilanz der großen Koalition anschaut, scheinen diese Zeiten geradezu paradiesisch. Sind Sie froh, dass Sie mit der momentanen Politik nichts mehr zu tun haben?

Nein, ich sehe die große Koalition nicht so negativ. Wohl keine andere Regierung irgendwo in Europa hat beim Klimaschutz so entschlossen agiert. Frau Merkel und Herr Gabriel haben einiges wirklich gut gemacht, und sicher nicht schlechter als die Partnerländer.

Aber von den Dingen, zu denen Sie geforscht haben, etwa die Effizienzrevolution und die Ökosteuer, ist nicht viel geblieben. Von der Ökosteuer redet kein Mensch mehr, das Effizienzgesetz ist gestoppt worden, und Ihr Parteifreund Sigmar Gabriel baut als Umweltminister Kohlekraftwerke.

Sicher ist die Politik nicht, so wie sie sein sollte. Aber das dem Umweltminister vorzuwerfen, finde ich falsch. Es ist doch nicht er, der die Kohlekraftwerke baut.

Aber er verhindert es auch nicht.

Das kann er angesichts der politischen Kräfteverhältnisse gar nicht. Er hat ja versucht, den Neubau von Kraftwerken wenigstens an die Entsorgung des CO2 zu binden – und ist damit sogar innerparteilich gescheitert.

Auf wen setzen Sie denn in Deutschland beim Klimaschutz in den nächsten Jahren die größten Hoffnungen?

Vielleicht eine Koalition, bei welcher SPD und Grüne am gleichen Strang ziehen.

Sie haben lange in den USA gelebt. Wie läuft die Klima-Debatte dort im Vergleich zu Deutschland?

In den letzten drei Jahren unter Präsident George W. Bush habe ich gesehen, was wirklich schlimme Umweltpolitik ist. Da wollte die zentrale Umweltbehörde ja sogar den einzelnen Staaten verbieten, CO2 als Schadstoff zu behandeln und den Bau von Kraftwerken einzuschränken. Absurd.

Wie hat die Wissenschaft dort reagiert?

Wissenschaftler, denen die Wahrheit oder die Umwelt am Herzen lag, hatten seit 1982 unter Ronald Reagan nichts zu lachen. Die sind ausgegrenzt worden bis zum Letzten. Waren sie Staatsangestellte, haben sie richtige Redeverbote gehabt. Nur diejenigen, die mit Bush und anderen Wölfen geheult haben also den Klimawandel geleugnet haben, denen ging es gut. Alle anderen haben unglaublich gelitten. Das Ausmaß der Verzweiflung guter Wissenschaftler unter der Republikanerherrschaft kann man sich in Deutschland kaum vorstellen.

Und wie ist die Stimmung, seit Obama an der Macht ist?

Die amerikanische Scientific Community hat praktisch geschlossen für ihn gestimmt. Und nun schwingt das Pendel politisch in die andere Richtung. Obama hat ein großartiges Team in Sachen Klima, Energie und Umwelt um sich versammelt.

Die Durchlässigkeit zwischen Politik und Wissenschaft scheint in den USA jetzt groß zu sein: Mit Steven Chu aus Berkeley ist ein Physik-Nobelpreisträger zum Energieminister geworden.

Obama stand natürlich unter einem großen Druck den seit 25, 30 Jahren frustrierten Wissenschaftlern die Hand zu reichen und zu sagen: Jetzt nehme ich die besten von euch in mein Team auf. Das war fast schon zwangläufig – und ich finde das großartig.

Aber hat das auch Konsequenzen? Die erste Begeisterung über Obamas Klimapolitik ist ja angesichts der unzureichenden Gesetze schon vorbei.

Völlig klar. Das habe ich auch nicht anders erwartet. Die USA werden schließlich nicht vom Präsidenten beherrscht, sondern vom Kongress.

Da haben die Demokraten doch auch die Mehrheit!

Aber dazu gehören Kohle-Demokraten, Auto-Demokraten und Öl-Demokraten. Die Demokratische Fraktion im Kongress ist kein Klimaverein. Als Obama im Haushalt 80 Milliarden Einnahmen aus CO2-Zertifikaten als Einnahmen eingeplant hat, haben die gemerkt, wie teuer das wird. Im Waxman-Markey-Gesetzentwurf sind noch etwa 15 Milliarden übrig geblieben. Man kann nicht erwarten, dass Obama das Land schlagartig umkrempeln kann.

Bei uns hat es fast 20 Jahre gedauert, bis die gesicherten Erkenntnisse über den Klimawandel politische Konsequenzen hatten. Können sich die USA nochmal so viel Zeit lassen, oder ist es dann nicht längst zu spät?

Es wird quälend langsam gehen. In den USA, in China, auf der ganzen Welt. Aber zum Glück wird jetzt auf den Klimakonferenzen auch über die notwendige Anpassung an den Klimawandel geredet. Das hat den Vorteil, dass man merkt, wie teuer das wird – und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt. Das ist wahrscheinlich die psychologische Voraussetzung dafür, dass auch die Vorsorge etwas beschleunigt wird.

Ein weiteres Problem fürs Klima ist, dass das Thema derzeit durch die Wirtschaftskrise verdrängt wird. Ist das auch in den USA so?

Ja, das ist wohl in allen Ländern der Welt so. Mit einer Ausnahme, nämlich Südkorea. Bei deren Konjunkturpaket sind 80 Prozent der Ausgaben ökologisch orientiert. In Deutschland sind es gerade mal 15 Prozent.

Wie ließen sich denn die beiden Krisen produktiv zusammenbringen?

Dafür wäre eine bessere Analyse über die Ursachen notwendig. Schließlich gibt es einen engen Zusammenhang zwischen der Finanz- und der Umweltkrise. In den USA ist zum einen das Häusermeer immer größer geworden: Jeder baute sich ein Häuschen in einem Vorort. Dadurch haben sich die durchschnittlichen Pendel-Entfernungen zur Arbeit vielfach verdoppelt. Zum anderen sind die Autos immer größer geworden. Und als dann wegen steigender weltweiter Nachfrage aus China und anderswo die Ölpreise gestiegen sind, konnten sich plötzlich hunderttausende Amerikaner das Pendeln nicht mehr leisten. Plötzlich verloren die Häuser massiv an Wert.

Mit den bekannten Konsequenzen.

Genau. Weil die neuen Häuser mit hohen Schulden belastet waren, kamen die Besitzer schnell in Zahlungsschwierigkeiten. Und darum waren vieler Hypotheken auf einmal nichts mehr wert, die Hypothekenbanken sind zusammengekracht, und dann haben alle anderen Probleme gekriegt, die Hypothekendarlehen gekauft oder versichert hatten.

Was folgt daraus?

Wer jetzt glaubt, das Problem allein mit Bankenregulierung lösen zu können, irrt. Schließlich stand am Anfang die amerikanische Politik von Zersiedlung, großen Autos und billigem Öl – unter den Republikanern und auch unter Clinton. Solange das nicht anerkannt wird, bleibt ein Frontalkonflikt zwischen denen, die die Wirtschaftskrise lösen wollen und denen, die das Klima retten wollen.

Und wie ließe sich dieser Widerspruch auflösen?

Beides muss kombiniert werden. Ein neuer Wachstumszyklus darf überhaupt nur noch entstehen, wenn er umweltverträglich ist. Dann stellt man die richtige Frage: Was müssen wir politisch tun, damit frisches Investorengeld nicht mehr in die technologische Vergangenheit, sondern in die Zukunft investiert wird.

Ihre Partei, die SPD, hat als Antwort die Abwrackprämie gefunden.

Jeder weiß, dass das eine Autoarbeiterprämie und keine Umweltprämie ist.

Wie müsste der Umbau der Wirtschaft denn stattdessen aussehen?

Ein wichtiger erster Schritt wäre es, die Energiepreise immer mindestens so stark anzuheben, wie die Effizienz im Vorjahr gestiegen ist. Wenn Geräte drei Prozent weniger verbrauchen, würde die Strompreise im nächsten Jahr also um drei Prozent (plus Inflation) steigen. In den vergangenen 200 Jahren sind die realen Energiepreise im Durchschnitt gesunken, nicht etwa gestiegen!  Diesen verheerenden Trend müssen wir umkehren.

Das wäre praktisch eine Fortschreibung der Ökosteuer.

Ja, aber eine Form der Ökosteuer, die auf Volk und Industrie Rücksicht nimmt. Eine Ökosteuer, die richtig Geld kostet, würde in einer Demokratie nach kurzer Zeit so unbeliebt, dass die gestoppt wird. Das kann gar nicht anders sein, solange den Menschen ihr Arbeitsplatz und ihr Geldbeutel am wichtigsten sind. Mein Vorschlag sieht aber nur vor, die Energie in dem

Umfang zu verteuern, in dem wir durch größere Effizienz weniger verbrauchen. Weil die Belastung im Schnitt nicht steigt, ist das auf Dauer durchzuhalten.

Wirken sich Ihre ökologische Erkenntnisse eigentlich auch auf Ihr Alltagsleben aus? Schließlich mussten Sie ja berufsbedingt viel fliegen.

Ich weiß genau, dass das unökologisch ist. Meine einzige Entschuldigung ist, dass es angesichts der Aufgaben unvermeidbar ist. Jeder wird einsehen, dass die Energiepolitik, die derzeit in China gemacht wird, für den Zustand des Weltklimas in 50 Jahren sehr relevant ist. Und wenn ich zu den relativ wenigen Deutschen gehöre, auf den die Chinesen bei diesem Thema hören, dann wäre es klimapolitisch doch verkehrt wenn ich sagen würde, ich fliege da nicht hin.

Halten Sie es für sinnvoll, dass beim Fliegen anfallende CO2 zu kompensieren, und falls ja, bei welchem Anbieter tun Sie das?

Es kann sinnvoll sein, wenn gleichzeitig auf biologische Vielfalt geachtet wird und keine Familien vom Land geschubst werden. Ich kann hier keine Werbung für einen Anbieter machen.

Lassen Sie uns noch einmal auf Ihre Familie zurückkommen. Ihr Vater Carl-Friedrich galt ja als das letzte Universalgenie des 20. Jahrhunderts, Ihr Onkel Richard war einer der beliebtesten deutschen Bundespräsidenten. Wie geht man mit solchen Superlativen um?

Ich denke, indem man die Tugenden hochhält, die zu der relativ großen Bedeutung überhaupt erst geführt haben. Gut zuhören können und Konsensentscheidungen zu treffen sind sicher Tugenden von Richard von Weizsäcker. Unbestechlich nachzudenken war eine Tugend meines Vaters. Immer die Argumente der anderen Seite ernstzunehmen, gehört sowohl zum guten Zuhören wie auch zum scharfen Nachdenken. Das versuche ich. Ob es Wirkung hat, weiß ich nicht. Da kommt dann eine dritte Tugend hinzu: Die Bescheidenheit.

Ihre Zeit im Bundestag ist vorbei, Ihre Professur in Kalifornien seit kurzem ebenfalls. Den Deutschen Umweltpreis fürs Lebenswerk haben Sie auch schon bekommen. Können Sie jetzt als Pensionär mal so richtig ausspannen?

Nein. Ich möchte noch viel weiterarbeiten, etwa am Buch „Faktor Fünf“ oder für die neue Energie-Steuer, über die wir gesprochen haben. Ich halte auch nichts davon, dass man das mit einem bestimmten Alter nicht mehr soll. Darum unterstütze ich ein Projekt namens „Silver Workers“, bei dem Leute mit ,silbernen Haaren‘ unabhängig vom Alter ihre Talente für die Gemeinschaft einsetzen. Ich war 65, als in an der University of California einen neuen Job angetreten habe. Als ich mich dort wunderte, warum mich niemand nach meinem Alter fragt, hieß es, das wäre Altersdiskriminierung – und damit gesetzeswidrig.

Ehrenmitglied sind Sie auch noch im Weltzukunftsrat. Wie lautet denn Ihre persönliche Prognose: Hat die Welt eine Zukunft?

Natürlich gibt es eine Zukunft. Die Erde ist erfreulicherweise erstaunlich robust. Wir sind leider dabei, sehr viel zu zerstören. Aber wenn wir die Hälfte der Tier- und Pflanzenarten ausrotten würden – was eine absolute Katastrophe wäre – dann gibt es immer noch die Hälfte der Arten. Vielleicht wären dann auch die Menschen nicht mehr dabei. Aber ein Bewohner aus einem fernen Planeten in der Milchstraße würde immer noch sagen: Das ist ein unglaublich schöner Planet.

Herr von Weizsäcker, Sie sagen: Die Wurzeln der Finanzkrise in den USA gehen auf die Reagan-Ära in den 80ern zurück. Die gelten bei vielen eigentlich als goldene Jahre.

Die Reagan-Zeit war geprägt durch übersteigerten Optimismus und billiges Erdöl. Reagan erhob den Optimismus zur patriotischen Pflicht. Es war sein Schlachtruf gegen alle Schwarzmaler, Umweltschützer und die verhassten Liberalen, die nach dem Staat riefen, statt sich selbst und dem Markt zu vertrauen. Das billige Öl fiel Reagan praktisch zu seinem Amtsantritt in den Schoss. Das wirkte wie Miraculix‘ Zaubertrank für die ganze US-Wirtschaft.

Was ist schlecht an Optimismus?

Ein blinder Optimismus hat bei skandalösen Fehleinschätzungen in der Kreditvergabe für Häuser und bei der AAA-Bewertung entsprechender Hypothekenpapiere Pate gestanden. Optimismus an sich hat ja sehr gute Seiten. Er entspricht der in der US-Volksseele verwurzelten Mentalität des “Can do”. Aber wo Optimismus in Blindheit umschlägt, geht es schief.

Was hat die aktuelle Bankenkrise aber mit dem billigen Öl der 1980er Jahre zu tun?

Billiges Öl führte dazu, dass US-Autokonzerne eine neue Produktsparte entwickelten: die SUV – als LKW zugelassene robuste, spritfressende Groß-PKW, die das Steuerprivileg von Lastwagen ausnutzten. Für das Gefühl, in einer Festung zu fahren, nahmen viele den hohen Spritverbrauch in Kauf. Schlimmer noch: Der Siedlungsraum rund um die Städte wurde unter dem Eindruck billigen Benzins gewaltig ausgedehnt. Viele Millionen neuer Häuser wurden weit ab von den Arbeitsplätzen gebaut.

Autos und Häuser waren also das Rückgrat des Aufschwungs in den 80er und 90er Jahren, gefolgt vom Internetboom.

Richtig, aber die Häuser wurden auf Pump gebaut, mit günstigsten Krediten von Hypothekenbanken. Es wuchs ein riesiger Dschungel von nachrangigen Hypotheken, die nur dann gesichert waren, wenn die Häuserpreise weiter zunahmen oder wenigstens stabil blieb. Banken rissen sich um die Kunden und schauten bald nicht mehr so genau hin, ob sie wirklich dauerhaft zahlen konnten.

Konnten sie nicht.

Aber das wurde erst sichtbar, als dann von 2006 an endlich die Wahrheit über die Ölknappheit zutage trat und die Benzinpreise nach oben schossen. In der Folge purzelten die Immobilienpreise weit draußen vor der Stadt. Plötzlich waren die Hypotheken nicht mehr gesichert. Die Eigentümer saßen in der Patsche. Erst verzichteten sie auf überflüssiges Fahren, dann schauten sie, ob sie ihren SUV-Benzinfresser noch gegen ein sparsameres Auto eintauschen konnten, häufig vergeblich. Dann schauten sie sich nach öffentlichen Verkehrsmitteln um, fast immer vergeblich. Dann mussten sie an den Verkauf des Hauses denken.

Der Anfang vom Ende der Hypothekenbanken.

Ja, die Banken wurden immer nervöser, weil Hunderttausende von Krediten faul wurden. Versicherungen mussten einspringen – was zur Krise bei dem größten Versicherer AIG führte. Das in den USA aufgelegte staatliche 700-Milliarden-Dollar-Hilfspaket ist vielleicht unumgänglich, aber eine grauenhafte Hypothek für den Staat, der schon durch den Irakkrieg hoch verschuldet ist.

Der nächste US-Präsident übernimmt eine schwere ökonomische Hypothek. Ist da eine fortschrittliche Energie- und Klimapolitik noch möglich?

Siedlungsstrukturen und Schienennetz kann man in vier Jahren nicht groß verändern. Die Infrastruktur der Reagan-Jahre lastet wie Blei auf allen Reformversuchen.

Wer hat die besseren Rezepte, McCain oder Obama?

McCain’s Vizekandidatin Palin verkörpert das optimistische Weiterträumen, McCain hält an der Politik der Steuersenkungen fest, möchte aber immerhin aktive Klimapolitik machen. Obama und Biden wollen mehr verändern. Die Wall-Street-Krise bringt manche dazu, größere Veränderungen für unumgänglich zu halten.

Interview: Joachim Wille
Erschienen am 08.10.2008 in der Frankfurter Rundschau Online

StandOrt: Was stört Sie daran, wenn bisher öffentliche Aufgaben von Privaten erledigt werden?

Weizsäcker: Es ist kein Zufall, dass öffentliche Güter vom Staat besorgt werden – und zwar in den meisten Gesellschaften. Denn die Daseinsvorsorge ist eine der zentralen Aufgaben des Staates, und in der Demokratie achtet das Volk sehr darauf, ob der Staat dieser Pflicht genügt. Wenn Private diese Güter bereitstellen, dann gilt die Logik der Gewinnerzielung. Bei Kaviar und Sportwagen ist das ok, beim Lebensnotwendigen nicht.

Sie sagen, es braucht eine Balance zwischen Öffentlichen und Privat. Worin besteht diese Balance?

Balance ist ein hohes Gut. Wir wollen eine Balance: zwischen Ordnung und Freiheit, zwischen dem Leistungsprinzip und der Solidarität, zwischen Ökonomie und Ökologie und eben auch zwischen Öffentlichem und Privatem. Wenn es diese Balance nicht gibt, kommt etwas ins Rutschen. Die Privatwirtschaft hat von sich aus kein Gerechtigkeits-Motiv. Der demokratisch verfasste Staat hingegen hat einen Wählerauftrag, die Ungleichheit in Grenzen zu halten.. Seit dem Zusammenbruch des kommunistischen Systems, also etwa seit 1990, ist die Balance zugunsten des Privaten gestört. Bis dahin hatte die Privatwirtschaft und hatten auch die Reichen ein Interesse daran, dass das Volk mit der freiheitlichen Demokratie zufrieden war, – als Schutzwall gegen den Kommunismus. Seit dieses Motiv für Gerechtigkeit und Staat verschwunden ist, ist vielerorts die Staatsverachtung in Mode gekommen.

Das Kapital hat die Staaten immer mehr gegeneinander ausgespielt und dadurch geschwächt. Sie wurden in einen Wettbewerb um die niedrige Steuern und Abbau von Sozialleistungen gedrängt. Das ist der sozialpolitische Kern der Globalisierung. In praktisch allen Ländern  hat sich der Abstand zwischen Arm und Reich vergrößert – auch in Ländern mit guten Wachstumsraten wie USA, China oder Indien. und auch in Ländern wie Schweden und Deutschland, wo die Kluft zwischen Arm und Reich früher geringer war.

Es heißt, gerade Arme brauchen einen starken Staat. Sehen Sie das auch so?

Das sehe ich auch so, vor allem wenn es um die Daseinsvorsorge geht. Und deshalb steht für mich außer Frage, dass diese Aufgabe auch in den reichen europäischen Ländern öffentliche Aufgabe bleiben muss. Grundbildung, Infrastruktur, Umweltschutz, Innere Sicherheit dürfen nicht vom Geldbeutel abhängig werden. Die Steuerfinanzierung öffentlicher Leistungen bedeutet, dass die Starken mehr zur Finanzierung herangezogen als die Schwachen.

Mit Privatisierung wurde auch immer die Erwartung auf eine höhere Effizienz verbunden. Wurden diese Erwartungen erfüllt?

Manchmal wurden diese Erwartungen erfüllt, oft aber auch nicht. Es kommt sehr darauf an, wie man Effizienz definiert. Wenn man dogmatisch behauptet, bei der Privatisierung der Bahn bleibe die Leistung gleich, aber der Personalbestand sei halbiert worden (das ist eine Faustformel in Großbritannien) und daher hätte sich die Effizienz verdoppelt, dann lügt man sich in die Tasche. Die Leistung ist nämlich deutlich schlechter geworden. Und die Arbeitslosigkeit unter ehemaligen Eisenbahnern hatte natürlich auch erst einmal einen hohen Preis. Bei den Telefongesellschaften ist das Bild besser. Weltweit, auch in Deutschland sank der Preis für diese Leistung nach der Privatisierung. Wie viel davon auf die privatwirtschaftliche Konkurrenz und wie viel auf den technischen Fortschritt zum Mobiltelefonieren zurückgeht, ist schwer zu sagen. Das Beispiel Uruguay, wo nicht privatisiert wurde, aber die Verbilligung ebenfalls eintrat, zeigt, dass die Kausalität nicht so einfach ist. Man muss bei der Effizienzfrage immer genau hinsehen.

Sie stehen Privatisierung generell skeptisch gegenüber?

Nein, ich bin nicht prinzipiell gegen Privatisierungen. Man muss aber jedes Vorhaben dieser Art ganz genau unter die Lupe nehmen. Und es darf auf gar keinen Fall sein, dass aus Prinzip dem Privaten der Vorzug vor dem Öffentlichen gegeben wird – wie manche Politiker nach wie vor predigen. Bei einer Privatisierung geht es immer um öffentliche Güter und öffentliches Interesse – beides darf nicht unter die Räder kommen.

Welche Privatisierungen würden Sie am liebsten rückgängig machen?

Da gibt es einige – gerade in Deutschland. Die deutsche Gebäudeversicherung war in vielen Bundesländern ein Staatsmonopol, und dieses war ökonomisch effizienter als die privatwirtschaftliche Lösung. Aufgrund einer europäischen Richtlinie wurde hier liberalisiert und dann privatisiert, und siehe da: die Kundentarife stiegen um gut 50 Prozent! Das lag hauptsächlich an den Kosten der Kundenwerbung, die das frühere Monopol nicht hatte. Beim Strom war es ökologisch vorteilhaft, dass die Stadtwerke früher ehrgeizige Effizienzprogramme auflegten.

In Entwicklungsländern ist vieles viel schlimmer. Wenn arme Familien das Wasser oder gute Bildung nicht mehr bezahlen können, haben wir ein echtes Sozialproblem. Und wenn Staaten die Sicherheit Privatsöldnern überlassen, bricht der Gesellschaftsvertrag auseinander. Die (erfolgreiche) Rebellion gegen die Wasserprivatisierung in Bolivien ist heute allseits bekannt. Das Bildungswesen in Chile, die Söldnerarmeen in Afrika, die Gefängnisse in den USA, die sich erfolgreich um hohe Auslastung kümmern, sind ebenfalls bekannte Problemfälle. Aber es gibt durchaus auch positive Beispiele, wie etwa die BOT-Verträge für Verkehrsinfrastrukturen: Build – Operate – Transfer heißt, dass der private Investor die Brücke oder Straße baut und seine Kosten wenige Jahrzehnte lang durch Wegzölle wieder eintreiben darf, danach aber das Objekt an den Staat übergibt.

Gibt es Bereiche, die Ihrer Ansicht nach tabu sein müssten für eine Privatisierung?

Alle Güter, auf die die Ärmsten angewiesen sind. Oder aber die privatisierten Unternehmen müssen zu einer Preisgrenze verpflichtet werden – dass zum Beispiel der Wasserpreis für eine Familie höchstens soundso viel Prozent des Einkommens ausmacht. Aber in solchen Bereichen ganz die Finger von einer Privatisierung zu lassen, wäre sinnvoller.

Stichwort Einfluss. Kann sich der Staat bei einer Privatisierung Einfluss sichern?

Generell muss man sagen: Ob Kommune, Land oder Bund – der Staat muss sich diesen Einfluss sichern. Dazu gehört auch ein Rückkaufsrecht. Zudem muss die Erfüllung der bislang von Öffentlichen erledigten Aufgaben an klar gefasste Bedingungen geknüpft werden. Nur so steht der Private unter Druck, nicht nur seinen Gewinn im Auge zu haben, sondern auch die Interessen der Bürgerinnen und Bürger.

Und eines muss auch klar sein: Privatisierung kann nie ein Instrument finanzschwacher Kommunen sein. Denn eine Kommune, die Aufgaben abgibt, damit sie Geld spart, das sie eigentlich gar nicht hat, begibt sich bei einer Privatisierung in noch größere finanzielle Abhängigkeit. Wenn sie nicht das kein Druckmittel, das Unternehmen zurückzukaufen, hat sie eine zu geringe Kontrollmöglichkeit.

Erschienen in: StandOrt (Verdi) im Mai 2008.

BILD: Steht die Menschheit vor einer Zeitenwende beim Klimaschutz?

Prof. Ernst Ulrich von Weizsäcker: Das wäre wunderbar! Die letzten Studien haben ja eher untertrieben, was die Folgen der Erderwärmung angeht. Experten kennen die Daten seit zehn Jahren. Nun wacht auch der Rest der Welt endlich auf.

Ist das Bibelwort „Macht euch die Erde untertan“ nicht mehr gültig?

Alle großen Religionen sind zu einer Zeit entstanden, als der Mensch noch gegen die Natur kämpfen musste, um zu überleben. Heute scheint es eher umgekehrt: Die Natur muss ums Überleben kämpfen. Der Mensch ist der entscheidende Faktor geworden, der die Erdoberfläche verändert.

Der Mensch – ein Schädling der Natur?

Ja, wir sind zum entscheidenden Störfaktor der Natur geworden! Es gibt den makabren Witz: „Treffen sich zwei Planeten. Sagt der eine: Du siehst aber schlecht aus! – Darauf der andere: Ja, ich habe ‚Homo sapiens‘ – Ach so, Menschen! Mach dir nichts draus, das geht vorüber!“

Muss der Mensch sich selbst ausrotten, um die Erde zu retten?

Natürlich nicht. Ich glaube an die Vernunft der Menschheit. Sie wird einen Ausweg finden.

„Seid fruchtbar und mehret euch“ – auch das ein Irrtum der Bibel?

Heute müsste es heißen: Seid fruchtbar, aber vermehrt euch in Maßen. Wir Europäer haben das Problem der Überbevölkerung bloß exportiert. Nach wissenschaftlichen Berechnungen braucht z. B. jeder Deutsche vier Hektar Erdoberfläche, um seinen Verbrauch zu decken. Nach dieser Rechnung müsste Deutschland etwa neunmal so groß sein wie jetzt. Unser Glück ist: Wir importieren unsere Waren aus der ganzen Welt. Das Problem Überbevölkerung ist also nicht auf die Dritte Welt beschränkt.

Was soll die Dritte Welt hindern, auf der Suche nach Wohlstand die gleichen Fehler zu machen wie wir?

Wir können den richtigen Weg nur vorleben! Die Diagnose ist gestellt: Wenn wir mit der vorhandenen Energie nicht sparsamer umgehen, ruinieren wir Klima und Natur!

Als eine Art Urvater der Öko-Bewegung werben Sie seit über 35 Jahren für einen rücksichtsvolleren Umgang mit der Natur. Keine Spur von Resignation?

Nein. Zusammen haben wir viel erreicht. Denn in den 70er-Jahren haben wir gegen verdreckte Flüsse und qualmende Schornsteine gekämpft – und gewonnen! Heute sind Luft und Wasser wieder gut. Der Mensch ist also lernfähig!

Prof. von Weizsäcker, Biologe, Kirchenfunktionär und Publizist („Das Jahrhundert der Umwelt“) gilt als „Umweltpapst“ der Ökobewegung. Der Wissenschaftler (Neffe von Ex-Bundespräsident Richard von Weizsäcker) ist Leiter der Donald Bren School für Umweltstudien in Santa Barbara (Kalifornien, USA)

Bjørn Lomborg, 37, Statistikprofessor am politologischen Institut der Universität Aarhus, provozierte in Dänemark erbitterte Debatten in der Presse, als er behauptete: „Der Erde ging es noch nie so gut wie heute.“ Sein Buch über den „wirklichen Zustand der Welt“ erschien im vergangenen Jahr auf Englisch, in diesem Monat unter dem Titel „Apocalypse No!“ auf Deutsch (Verlag zu Klampen, Lüneburg). Seit Februar ist Lomborg Direktor des neuen dänischen Instituts für Umweltbewertung.

Ernst Ulrich von Weizsäcker, 63, ist das personifizierte deutsche Umweltgewissen. Als Präsident des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie (1991–2000) setzte sich der Biologe und Physiker für Klimaschutz, die Öko-Steuer und die ökologische Effizienzrevolution ein (mehr darüber in seinem Buch „Faktor vier. Doppelter Wohlstand – halbierter Naturverbrauch“, Verlag Droemer Knaur, München). Von Weizsäcker ist Mitglied des Deutschen Bundestags.

Chrismon: Herr von Weizsäcker, Ihr Gesprächspartner hat in den vergangenen Monaten viele umweltbewegte Menschen mit seinen Thesen geärgert. Sie auch?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Herr Lomborg wird ja immer dargestellt als ein Ritter, der gegen einen Drachen kämpft. Der Drache ist die ökologische Bewegung, die angeblich Ressourcen von der Menschheit wegnimmt, um sie für Pseudoprobleme zu verschwenden. Das ärgert mich.

Bjørn Lomborg: Um im Bild zu bleiben, möchte ich sagen, dass der Drache oft Ressourcen von besseren Projekten abzieht und sie weniger guten zuführt. Und ja, dagegen kämpfe ich.

Chrismon: …und werden dafür heftig kritisiert. In Ihrem Buch „Apocalypse No!“ schreiben Sie, dass der Zustand der Welt immer besser wird – viel besser, als Umweltschützer behaupten. Was brachte Sie zu diesem überraschenden Ergebnis, Herr Lomborg?

Lomborg: Die meisten von uns hegen das Vorurteil, dass sich die menschlichen Lebensbedingungen kontinuierlich verschlechtern, dass wir unseren Kindern einen zerstörten Planeten hinterlassen. Und das stimmt einfach nicht. Wir verfügen heute weltweit über mehr Nahrungsmittel als früher, immer weniger Menschen hungern, wir leben länger, es gibt weniger Infektionskrankheiten, höhere Einkommen, mehr Freizeit. Und vor allem: Die Umweltverschmutzung nimmt in nahezu jeder Hinsicht in den entwickelten Erdteilen ab. Diese durchweg positiven Trends entdeckte ich in den Statistiken renommierter Organisationen wie der Vereinten Nationen und der Weltbank. Zudem stellte ich fest, dass viele Umweltprobleme nicht wegen der Öko-Bewegung beseitigt wurden, sondern dank verbesserter Technologien.

von Weizsäcker: Dass wir heute in den Industrieländern gesündere Luft und saubereres Wasser haben, ist eine Konsequenz der Proteste der Umweltschützer. Mich beunruhigt, dass sich gegen Umweltschäden, die erst in 50 Jahren auftreten oder die nicht direkt den Alltag der Menschen betreffen wie das Verschwinden von Schmetterlingsarten im Kongo, nicht genug öffentlicher Protest organisieren lässt. Und deshalb verbessern sich die Langzeittrends beim Klimawandel und beim Artenschwund eben nicht, wie Sie behaupten.

Lomborg: Sich um Schmetterlinge zu kümmern, ist doch ein Wohlstandsphänomen! Nur wer ausreichend reich ist, kann sich den Luxus leisten, um Insekten im Kongo besorgt zu sein. Wir müssen den armen Ländern helfen, es zu Wohlstand zu bringen, dann verbessern sich auch dort die Umweltbedingungen.

von Weizsäcker: Mehr Wohlstand führt nicht automatisch zu einer besseren Umwelt. Reichtum ist oft verbunden mit einem immensen Naturverbrauch: Wenn alle so leben wollten wie die Deutschen, bräuchten wir zwei Planeten statt einem.

Lomborg: Was den angeblich zu großen Landverbrauch reicher Länder angeht: Sehen Sie, irgendwann sind wir so reich, dass wir mehr Zeug gar nicht in unsere Wohnzimmer stopfen können und folglich auch keine zusätzlichen Produktionsflächen mehr beanspruchen müssen. Was wir stattdessen konsumieren, ist Unterhaltung. Und dafür benötigen wir kein zusätzliches Land.

von Weizsäcker: Sicher, es kann diesen Sättigungspunkt geben. Die Frage ist: Werden wir ihn früh genug erreichen? Ich schätze: Nein.

Chrismon: Bis dahin dürften Tausende Arten ausgestorben sein. Herr Lomborg, macht es Ihnen etwas aus, wenn es manche Tier- und Pflanzenarten nie mehr geben wird?

Lomborg: Selbstverständlich. Ich würde gerne meinen Kindern und Enkeln eine Welt hinterlassen, die so vielfältig ist, wie ich sie erlebt habe. Ich selbst bin ja Vegetarier, weil ich keine Tiere töten möchte. Aber auch für die Artenvielfalt gilt: Es ist eine ethische Entscheidung, wie viel Geld wir dafür investieren. Es gibt Millionen Probleme in der Welt, aber wir können nur die wichtigsten lösen, denn wir haben nur begrenzt Geld. Ist es wichtiger, die erwähnte Schmetterlingsart zu retten oder mit demselben Aufwand Menschenleben im Straßenverkehr und in der Dritten Welt? Mir scheint, dass Menschenleben doch wichtiger sind.

Chrismon: Gehört die möglicherweise drohende Klimakatastrophe zu den wichtigsten Problemen?

Lomborg: Die globale Erwärmung ist ein Problem, das vor allem der Dritten Welt schadet. Aber wenn wir, um der Dritten Welt zu helfen, unsere CO2-Emissionen reduzieren, wird das äußerst teuer, wie Studien zeigen, und verzögert zudem die Folgen des Klimawandels nur um wenige Jahre. Die von zunehmenden Sturmfluten bedrohte Familie in Bangladesch muss dann vielleicht nicht 2100 umziehen, sondern erst 2106. Statt jetzt viel Geld auszugeben, um Leuten in 100 Jahren zu helfen, könnten wir sehr viel näher liegende Probleme der Entwicklungsländer lösen, zum Beispiel jedem Menschen auf der Welt sauberes Trinkwasser und Gesundheitsversorgung verschaffen.

von Weizsäcker: Ich glaube nicht an Ihre Kostenkalkulationen. Vieles von dem, was Sie Kosten nennen, sind Investitionen in klimaschonende Zukunftstechnologien. Die sollten aus Modernisierungsgründen ohnehin getätigt werden. Der Klimaschutz fällt uns, wenn wir es richtig machen, in den Schoß.

Chrismon: Herr Lomborg, wenn Sie Klimaschutzmaßnahmen für ineffizient halten, was sagen Sie dann dem Bangladescher, dessen Haus überflutet werden wird?

Lomborg: Selbst die pessimistischen UN-Klima-Szenarios rechnen damit, dass die Menschen in den Entwicklungsländern im Jahr 2100 so reich sein werden wie wir heute. Es klingt besonders moralisch zu sagen, ich löse die Probleme für deine Kindeskinder, aber das ist ineffizient und unmoralisch, da wir Mittel für eine ungewisse Zukunft ausgeben, die wir mit sicherem Erfolg auch für heute lebende und leidende Menschen ausgeben könnten. Zudem: Die bekannten Prognosen rechnen nicht mit einem dramatischen Anstieg des Meeresspiegels, sondern maximal mit 20 bis 50 Zentimetern. Das zu bewältigen, wird nicht billig, aber es wird auch nicht das Hauptproblem irgendeines Landes sein.

von Weizsäcker: Vor 7800 Jahren stieg innerhalb weniger Jahrzehnte der Meeresspiegel um sieben Meter, weil das Eis, das die Hudsonbai und Labrador bedeckte, in den Atlantik gerutscht ist. Das ist vermutlich der historische Hintergrund der Sintflut-Sage. Das Eis, das heute Grönland und die Antarktis bedeckt, hat große Ähnlichkeit mit dem Eisschild, der damals über Labrador und der Hudsonbai lag. Und dort, in den Polarregionen, erwärmt sich das Klima am stärksten. Ich will damit sagen: Nur auf die Daten des bisherigen Meeresspiegelanstiegs zu schauen, der fast ausschließlich aus der Ausdehnung wärmeren Wassers resultiert, ist kein guter Rat.

Chrismon: Wer ist ein guter Ratgeber?

von Weizsäcker: Die Sintflut-Geschichte. Wir sollten folgendes Gedankenexperiment machen: Die Wahrscheinlichkeit eines Mega-Ereignisses wie der Sintflut beträgt vielleicht nur ein Prozent für das nächste Jahrhundert. Aber stellen Sie sich vor, im Genehmigungsverfahren eines Atomkraftwerks würden die Techniker die Wahrscheinlichkeit einer Reaktorexplosion, die vielleicht 10 Millionen Tote zur Folge hätte, mit einem Prozent angeben. Der Reaktor hätte keinerlei Chance, genehmigt zu werden.

Lomborg: Ist das wirklich ein gutes Argument? Die meisten Klimaforscher halten diese Ereignisse für die nächsten 100 Jahre für sehr unwahrscheinlich. Zudem werden wir vermutlich nicht das ganze 21. Jahrhundert hindurch fossile Brennstoffe nutzen, sondern irgendwann werden die erneuerbaren Energien so billig, dass sie Kohle und Öl ersetzen. Sicher, Ihr intuitives Modell mit einem Prozent Risiko könnte richtig sein. Aber wir sollten große Investitionen nur von den besten Modellen abhängig machen, nicht von bloßer Intuition.

Chrismon: Ist es vielleicht sinnvoll, aus pädagogischen Gründen zu übertreiben, damit sich die Leute stärker für Umweltbelange einsetzen?

von Weizsäcker: Ich glaube nicht, dass ich übertreibe. Ich appelliere vielmehr an den Verstand der Menschen.

Lomborg: Ich meine, viele ökologisch Engagierte würden sagen: Es ist schon okay zu übertreiben, weil, hey, wir weisen ja schließlich auf ein sehr relevantes Thema hin. Das Problem ist nur, wenn jeder übertreibt, dann gibt es viel Schreierei. Und wer am lautesten schreit, gewinnt – und das ist eben kein guter Weg, um Prioritäten in einer Gesellschaft festzulegen.

Chrismon: Herr Lomborg, Sie waren einst Mitglied von Greenpeace…

Lomborg: Der Grund, warum ich damals ausgetreten bin, war schlicht, dass ich als Student kein Geld mehr für die Mitgliedsbeiträge hatte. Und heute würde es wohl als Provokation ausgelegt werden, wenn ich bei Greenpeace eintreten würde.

Chrismon: Wenn Sie immer noch Sympathien für Greenpeace hegen, Herr Lomborg, haben Sie dann auch wie viele Umweltschützer ein schlechtes Gewissen, wenn Sie mit dem Flugzeug reisen?

Lomborg: Das fände ich ziemlich daneben. Wenn wir als Gesellschaft den Flugverkehr vermindern wollen, dann sollten wir ihn zum Beispiel besteuern. Und dann aber auch mit gutem Gewissen fliegen. Fliegen ist eine großartige Sache. Es erlaubt heute vielen Menschen, andere Menschen und Kulturen kennen zu lernen.

von Weizsäcker: Sicher, man muss sich nicht dauernd schuldig fühlen. Aber ich versuche, das Fliegen zu vermeiden. Manchmal geht es nur nicht anders.

Lomborg: Aber merken Sie nicht, dass wir uns viel zu selten daran freuen, dass wir diese Errungenschaften genießen können?

von Weizsäcker: Herr Lomborg, Sie vertreten doch in Wirklichkeit die Mehrheitsmeinung. Millionen von Touristen teilen Ihre Meinung. Was ich nicht mag, ist, wenn die Mehrheit behauptet, sie sei die Minderheit und müsste sich gegen die Verschwörung der Umweltschützer wehren. Das Gegenteil ist richtig. 999 von 1000 Reisenden sehen das alles genau wie Sie.

Lomborg: Aber dies sind nicht die Leute, die in den Konferenzen sitzen und Entscheidungen treffen. Dort sitzen nur die gut bezahlten Bedenkenträger, die sich etwas auf ihr schlechtes Gewissen zugute halten und auf die kleinen Leute herabschauen, die sich einfach über die Errungenschaften unserer Zivilisation freuen. Ich weiß nicht, wer von beiden mir sympathischer ist.

von Weizsäcker: (lacht) Okay, es gibt sicher einige Kreise, wo Sie nicht zur Mehrheit gehören würden.

Moderation: Thomas Bastar und Axel Reimann

Erschienen in: Chrismon, Ausgabe 8/2002

fairkehr: Anlässlich des Elbhochwassers haben Sie gesagt, weltweit müssten die Klimagasemissionen halbiert werden, um ihre Konzentrationen zu stabilisieren. Wieviel Auto und Flugzeug verträgt unser Klima?

von Weizsäcker: Verkehr, wie alle Infrastruktur, ist nicht innerhalb einer Legislaturperiode zu ändern. Das Klima verträgt nicht soviel Verkehr wie wir derzeit haben, aber es gibt keine politisch realistische Option, das zu verändern. Um eine Verkehrswende zu einem klimaverträglichen Verkehr herbeizuführen, muss man einen Zeithorizont von 50 Jahren oder mehr ansetzen.

Reichen die Anreize, die Rot-Grün in den ersten vier Jahren gesetzt hat, aus und war das das politisch Mögliche?

Das war das politisch Mögliche, aber das reicht natürlich nicht aus. Ich habe eine Vision, die vorläufig auch noch nicht als politisch realistisch angesehen werden kann. Dass man sich über die Parteigrenzen hinaus mit CDU und FDP und möglichst europaweit einigt, fünf Jahrzehnte lang den Preis der ökologisch problematischen Treibstoffe für Flugzeug, Straßenverkehr und auch nicht verkehrliche Energieträger um drei bis vier Prozent pro Jahr zu erhöhen.

Ist es schlauer, Prozentzahlen zu nennen statt absoluter Zahlen?

Es ist politiknäher. Ich kann mir vorstellen, dass man einen prozentualen Preiskorridor beschließen kann, während man einen Euro-Korridor nicht so leicht durchsetzen kann.

Sehen Sie Bündnispartner für Ihre Vision auch in der eigenen Partei?

Der stärkste Widerspruch kommt aus dem Finanzministerium. Das Finanzministerium will nur einen Steuerpfad, nicht einen Preispfad festlegen. Ein Steuerpfad wird aber im Zuge von Weltmarktschwankungen extrem unpopulär. So wie unsere Ökosteuer im Jahr 2000, als der Rohölpreis brutal in die Höhe geschossen ist. Hätte man einen Preispfad festgelegt, hätte man im Jahr 2000 den Öko-Aufschlag zurückgenommen. Und das gesamte Volk hätte gesagt, das sind aber einfühlsame Politiker. Für den Finanzminister ist allerdings ein Preiskorridor schwer kalkulierbar.

Ein Preispfad würde festschreiben: Im Jahr 2003 kostet der Liter Sprit 1,15 Euro, im Jahr 2004 1,20 Euro usw.?

Ja. Ein „Korridor“ bietet mehr Spielraum. Wenn die Preise um drei bis vier Prozent ansteigen, entspricht das der Effizienzsteigerungsrate des Gesamtsystems. Wenn die Autoflotte im Jahr etwa drei Prozent effizienter wird und im gleichen Jahr der Benzinpreis um drei Prozent ansteigt, fährt die Flotte gleich viele Kilometer für gleich viel Euro und die Volkswirtschaft braucht drei Prozent weniger Sprit.

Ist die von Ihnen geforderte Effizienzsteigerung nicht der energetische Freibrief für das Weiterrasen wie bisher? Noch dazu mit ruhigem Umweltgewissen?

Nein. Sie kennen die Grafik aus „Faktor Vier“, wo der Treibstoffverbrauch pro Kopf und Jahr und der Treibstoffpreis gegenübergestellt wurden. Wir sehen eine nahezu perfekte Preiselastizität. Japan und Italien hatten über die Jahrzehnte einen viermal so hohen Preis wie die USA und ein Viertel des Verbrauchs.Das ist weniger eine Frage des Verbrauchs italienischer Autos als vielmehr der Infrastruktur. Und: Dies ist eine Momentaufnahme nach 50 Jahren, in denen konsequent die Treibstoffpreise in den USA niedrig und in Japan und Italien hoch gehalten wurden. Von 1930 bis 1990 ist das einstmals führende Eisenbahnsystem der USA kollabiert, während in Japan der Schnellzug Shinkansen erfunden wurde. Es ist damit empirisch belegt, dass über den Preis nicht nur die Autotechnologie, sondern auch die Infrastruktur und das Verhalten angesprochen werden.

Die Reaktion der Verbraucher im Jahr 2000 auf die hohen Preise, nämlich weniger zu tanken, passt also in Ihr Bild?

Aber ja! Denken wir als nächstes an die Ingenieure bei DaimlerChrysler und Bosch. Diese wissen dann, das geht jetzt 50 Jahre so weiter. Sie brauchen auch nicht auf einen Regierungswechsel zu hoffen, denn die Opposition hat zugestimmt, dann müssen sie ein Supereffizienzauto bauen. Das wird dann auch zum Mega-Exporterfolg.

Bei aller Sympathie für Ihre Vision: Angesichts aktueller Klimaveränderungen sind mir 50 Jahre zu lang. Ist es dann nicht längst zu spät?

Ich bin kein Prophet. Es ist nicht auszuschließen, dass das Grönlandeis einen Riss bekommt, und innerhalb von nur wenigen Jahren die Hälfte dieses Eispanzers abbricht. Wenn dies konkret zu befürchten ist, werden die Bewohner von Hamburg, von den Niederlanden, von Bangladesh und von Florida eine gemeinsame, machtvolle Lobby zu einer dramatischen Verschärfung der Klimaschutzpolitik bilden. Und dann wird politisch manches möglich sein, was heute als vollkommen abenteuerlich gilt.

Das ist mir zu fatalistisch. Warum sind wir nicht in der Lage politisch präventiv zu handeln?

Weil die Betroffenheit eine indirekte ist. Der Unterschied zwischen der alten Umweltpolitik, die sich im wesentlichen auf Schadstoffkontrolle bezog, und der neuen Umweltpolitik, die sich auf langfristige Gefahren bezieht, ist der, dass bei der alten die Betroffenheit immer sofort gegeben war: die Pseudo-Krupp-Opfer, die Holzschutzmittelgeschädigten usw. Auch die Medien haben dies im Sinne der Umwelt transportiert. Dagegen ist die Besorgnis, dass in 80 Jahren, vielleicht auch schon in 30 Jahren, Grönland oder die Antarktis entzwei brechen, für eine Bild-Zeitung, deren Tugend die Tagesaktualität ist, nicht transportierbar. Entsprechend ist der Politikerspielraum gering. Das ist die Realität des Politikers. Die Massenmedien sind eine reale Begrenzung des Spielraums.

Kommen wir nochmal auf das Spannungsfeld Wissenschaft/Politik. Sie als ehemaliger Direktor des Wuppertal-Instituts und Mitglied im Club of Rome wissen doch viel mehr, als sie politisch durchsetzen können. Wie halten Sie diesen Widerspruch aus?

Ich mag die Menschen. Auch die, die nicht meiner Meinung sind. Ich kann damit leben, dass ein Bundeskanzler diese von mir zitierten Grenzen des Spielraumes viel stärker betont, als ich das als Wissenschaftler tun musste. Ich bin Realist genug, um zu wissen, dass dies dennoch die beste Staatsform ist.

Nun ist Trittin Umweltminister, Sie sind Vorsitzender des Umweltausschusses, Reinhard Loske, ein Mitstreiter aus Wuppertaler Zeiten ist Fraktionssprecher der Grünen. Die Ökosteuer ist dennoch per Kanzlermachtwort vorerst gestoppt. Auf welche politische und personelle Konstellation müssen wir denn noch warten, damit Sprünge und nicht Trippelschritte in der Umweltpolitik möglich sind?

Die von Ihnen genannten Personen sind in unserem Land, und das wäre in allen anderen Ländern ebenso, in einer strukturellen Minderheitensituation. Diese Minderheitensitutaion muss in eine strukturelle Mehrheitssituation verändert werden. Ich möchte nochmal die Grönlandbedrohung von vorhin aufgreifen. Davor gibt es natürlich noch eine Reihe von Optionen, bis hin zu Lösungen, die keiner Bedrohung bedürfen. Ich habe mir beispielsweise von Bewohnern eines Passivhauses erklären lassen, dass die Lebensqualität dort wesentlich höher ist, als in einem normalen Neubau. Hier sind keinerlei Einschränkungen für Otto-Normalverbraucher nötig. Keiner muss besonders ökologisch gesonnen sein. Und trotzdem kommt um den Faktor zehn weniger Naturverbrauch heraus. Das Spektrum der ökologischen Optionen reicht von hoher Bedrohung und hoher Bereitschaft, das Leben radikal umzustellen bis zu Null Bedrohung, null Verhaltensänderung und doch 90 Prozent ökologischem Fortschritt.

Sie haben das Passivhaus genannt. Nimmt man wieder das Klimaschutzziel heran, dann fällt auf, alle Politikfelder sind CO2-mindernd bestellt, nur der Verkehr nicht. Was können Sie als Politiker tun, damit sich an der Trägheit des Systems etwas ändert? Insbesondere bei der SPD.

Ich widerspreche. Es ist nicht die Aufgabe des Deutschen Bundestags exzentrische Ideen durchzusetzen. Dieses müssen die Umweltverbände oder Zeitschriften wie fairkehr und aufgeklärte Journalisten und Publizisten in die öffentliche Diskussion bringen. Dann muss es Streitgespräche bei Sabine Christiansen geben zu solchen Themen. So trägt man die Themen in die Politk, nicht über die Kreativitat des Umweltausschussvorsitzenden. Wenn es keine spürbare gesellschaftliche Resonanz für ein Thema gibt, ist der Spielraum für kreative Politiker gleich Null.

Bei Tempolimits für deutsche Autobahnen haben Sie bei Umfragen eine Mehrheit von 80 Prozent.

Es gibt bestimmte Tabus, die auch in unserer Fraktion nicht ganz einfach zu überwinden sind. Was ich sagen will, ist: Man muss von der Politik nicht in erster Linie Kreativität und Mut verlangen, sondern zuerst Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit. Dies aber dann in der richtigen Richtung. Die alte Umweltpolitik konnte von einem hierfür zuständig erklärten Umweltministerium und -ausschuss gemacht werden. Die neue Umweltpolitik wird teilweise in Feldern gemacht, in denen der Verkehrs-, Agrar- oder Finanzausschuss federführend ist. Wir treten also in eine neue Phase der Umweltpolitik ein, die neue Strukturen fordert.

Erschienen in: fairkehr, Ausgabe 6/2002

SPIEGEL: Herr von Weizsäcker, Sie lehnen den Stammzellimport ab und plädieren damit als Wissenschaftler für eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit. Warum?

Weizsäcker: Ich war ein begeisterter Forscher und Biologie-Professor, sehe aber das Einhalten ethischer Schranken überhaupt nicht als Beschränkung der Wissenschaftsfreiheit. Ich bezweifle die Unumgänglichkeit der Forschung mit humanen embryonalen Stammzellen. In der Forschung können Primatenzellen eingesetzt werden, die durch ein Importverbot nicht berührt wären.

Die Befürworter des Imports hoffen, in Zukunft mit Hilfe embryonaler Stammzellen Krankheiten heilen zu können, die bisher unheilbar sind. Ist das nicht auch eine ethische Frage?

Ich fürchte, dass die interessierte Wissenschaft den Mund zu voll nimmt und bei den bedauernswerten Betroffenen solcher Leiden auf ungesicherter Grundlage große Hoffnungen weckt. Embryonale Stammzellen sind für die Wissenschaftler und ihre Profilierung in Fachpublikationen besser geeignet als adulte Stammzellen. Für den therapeutischen Einsatz sind die adulten Stammzellen weit überlegen. Embryonale Zellen können sogar bösartig wuchern.

Viele Zellforscher hoffen, mit den Alles-Könner-Zellen die Mechanismen der Bildung unterschiedlicher Zellarten und deren Vermehrung klären zu können.

Das ist Grundlagenforschung. Die ist mit tierischen Stammzellen genauso gut zu machen. Die medizinische Forschung beschränkt sich in den nächsten 15 Jahren sowieso im Wesentlichen auf die adulten Zellen. Jetzt den im Embryonenschutzgesetz festgelegten Rubikon zu überschreiten ist deshalb medizin-ethisch nicht gerechtfertigt.

Müssen bei schweren Krankheiten nicht alle Erfolg versprechenden Wege zur Heilung ausgekundschaftet werden?

Was heißt hier alle Wege? Von tausend wissenschaftlichen Fragen werden aus finanziellen und zeitökonomischen Gründen immer nur wenige angefasst. Sich bei der Auswahl auf ethisch fragwürdige zu konzentrieren ist eine Verengung.

Kann es sich Deutschland überhaupt leisten, auf einem möglicherweise wichtigen Zukunftsfeld der biomedizinischen Forschung nicht mitzumachen?

Die Frage des Wissenschaftsstandorts ist das einzig seriöse Argument für den Stammzellenimport. Aber ich wehre mich dagegen, dass das Standortargument medizin-ethisch verbrämt wird.

Warum verbrämt, wenn möglicherweise Heilungschancen verbessert werden?

Für die Heilungschancen ist es nicht so erheblich, ob bestimmte Erkenntnisse in Schweden, Israel oder Australien gewonnen wurden. Die medizinische Anwendung basiert am Ende doch wieder auf adulten und ausdifferenzierten Zellen.

Was spricht dagegen, mit im Ausland bereits existierenden Zelllinien auch in Deutschland zu forschen, wie es in einem der Anträge für das Parlament vorgeschlagen wird? Die Tötung des Embryos ist da doch ohnehin schon geschehen.

Ich bin kein Ideologe und muss mit manchem Sündenfall leben. Ich mag es aber nicht, wenn der Sündenfall zum ethischen Gebot umdefiniert wird.

Interview: Gerd Rosenkranz

Link: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,179549,00.html