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Mit sieben Punkten wird in dem Buch zu entschlossenem Handeln für das
Wohl künftiger Generationen aufgefordert. Es braucht jetzt in Sachen Klimaschutz unter anderem eine neue Außenpolitik, neue Ökonomie und eine neue Aufklärung.

Die aktualisierte zweite Auflage kommt demnächst heraus.

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Das Gespräch fand statt im Rahmen des 7. Pioneers of Change Online Summit, und stand unter dem Motto „Zukunftsvisionen & Systemwandel – WOHIN?“.

Eine Aufzeichnung unseres Dialoges (sowie über 30 weiterer Interviews) kann nach dem Kauf eines so genannten „Kongresspaketes“ online angesehen werden.

Das Gespräch ist jetzt online als Teil der Podcast-Reihe „#ScienceManagersForFuture – Ute Symanski führt Gespräche für ein nachhaltiges Hochschulsystem” (ein Projekt von futurWIR).

Sie können die Podcast-Folge hier direkt anhören:  #12 Ute Symanski trifft Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Sie können den Vortrag bei YouTube ansehen.

Zur Verantwortung in der Klimakrise: Wissenschaft trifft Aktivismus – im Podcast
mit Luisa Neubauer und Ernst Ulrich von Weizsäcker

Im Wissenspodcast „Eine:r muss es ja machen!“ werden die Themen diskutiert, die unsere Welt bewegen. Renommierte Wissenschaftler:innen diskutieren mit Nachwuchswissenschaftler:innen über Themen wie Klimawandel, Digitalisierung und sozioökologische Transformation. Dabei stehen die wissenschaftliche Perspektive und die Verantwortung der Wissenschaft im Mittelpunkt.

Die gesamte Podcast-Folge ist auf Spotiy, Apple Podcasts, der Website des VDW und auf Google Podcasts zu finden.

Laut Luisa Neubauer, Klimaaktivistin und Gesicht der Fridays for Future Bewegung in Deutschland, muss sich jede und jeder die Frage stellen „Was ist meine Rolle in der Klimakrise?“. Gemeinsam mit Ernst Ulrich von Weizsäcker, Umweltwissenschaftler und Gründungsdirektor des Wuppertal Instituts, diskutiert sie im Wissenspodcast der VDW „Eine:r muss es ja machen“ über die Verantwortung der Wissenschaft für die Zukunft unseres Planeten.

Die Menschheit blickt einer steigenden Erderwärmung entgegen. Auch wenn wir die
wissenschaftlichen Erkenntnisse haben, wie der Temperaturanstieg auf etwa 1,5 ̊ Celsius begrenzt werden kann, blicken Neubauer und von Weizsäcker der Machbarkeit kritisch entgegen. Problematisch sehen beide jedoch nicht mangelnde theoretische Befunde, sondern vor allem deren politische Durchsetzung. Laut von Weizsäcker ist eines der zentralen Probleme, dass Klimapolitik zumeist auf nationaler Ebene angegangen wird: Klimapolitik kann aber nicht durch innenpolitische Maßnahmen erfolgreich sein, sondern benötigt eine abgestimmte Klimaaußenpolitik. Vor allem der globale Norden, als Hauptverursacher der Treibhaus-Emissionen, steht in der Bringschuld, eine verantwortungsvolle Klimapolitik durchzusetzen, so Neubauer. Bereits jetzt bringen Kern- und Kohlekraftwerke keinen ökonomischen Vorteil mehr. Dennoch wird Klimaschutz häufig als zu kostenintensiv bezeichnet und gegen soziale Gerechtigkeit aufgewogen.
Dies steht laut Neubauer und von Weizsäcker symptomatisch für unser derzeitiges gesellschaftliches Klima. Die notwendige Transformation werde eben nicht als unabdingbar aufgefasst, sondern vielmehr als eine Option unter vielen.

Das Interview wurde in zwei Teile aufgeteilt.

Teil I: „Der Kapitalismus wird zusammenbrechen, wenn er den Preisen nicht erlaubt, die ökologische Wahrheit zu sagen“

Teil II: „Die Billig-Tour bringt momentan noch Wachstum und Arbeitsplätze. Das macht diese Ideologie enorm stark.“

Prof. von Weizsäcker gehört seit vielen Jahren zu den angesehensten Forschern, Autoren und Politikern im Bereich der Klimaforschung und Nachhaltigkeit. Er ist Mitglied und ehemaliger Präsident des Club of Rome und erklärt, wie die Publikation „Die Grenzen des Wachstums“ den Weg für einen Wandel in der öffentlichen Wahrnehmung des Wachstums ebnete. Er war Gründungspräsident des Wuppertal-Instituts, das in diesem Zusammenhang schnell zum renommiertesten Think-Tank der Welt wurde.

Er spricht über die Idee, die hinter dem Wuppertal Institut für Klima, Umwelt und Energie steht. Er spricht auch über Wissenschaftskommunikation und warum diese in Zeiten von Fake-News und populistischen Regierungen so wichtig ist.

Er zeigt auf, wie Lösungen mit landesweit handelbaren CO2-Budgets zu einem fairen Ausgleich zwischen Industrie- und Entwicklungsländern führen können und wie wichtig Initiativen wie FridaysForFuture (FFF) sind, damit nachhaltige Entwicklungen umgesetzt werden.

Die Vollversionen dieses ProfsCast sind sowohl auf YouTube als auch auf den einschlägigen Streaming-Plattformen wie Spotify und Anchor verfügbar.

Video des Vortrages
Powerpoint Presentation

SDG 13: Klimaschutz
SDG 17: Kooperation für Nachhaltige Entwicklung

Ernst v. Weizsäcker ist einer der Experten, die für diese Doku interviewt wurden. Seinen Beitrag kann man sich vor allem ab Minute 41:50 ansehen.

Im Gespräch diskutieren wir, warum wir als Gesellschaft anders denken müssen und wie wir konkret dem Klimawandel begegnen und eine große Transformation vorbereiten können. Welche Rolle Partizipation, Kokreation und direkte Demokratie spielen, wird ebenfalls erörtert. Bürgerbeteiligung ist dann erfolgreich, wenn dadurch Lösungen erzeugt werden. Wir diskutieren, welche zukünftigen Geschäftsmodelle in Frage kommen, wobei ich näher auf den WBGU-Budgetansatz eingehe. Aufgrund der aktuellen Lage ist es ebenfalls wichtig darauf einzugehen, ob und inwieweit die Coronakrise bei einer gesellschaftlichen Umsteuerung helfen kann.

Mit Beiträgen von Christoph Bals, Uwe Battenberg, Manfred Becker, Wolfgang Beutin, Hartmut Böhme, Martina Eick, Wolfgang George, Armin Grunwald, Ulf Hahne, Thomas Hauf, Hans-Peter Klein, Dietmar Kress, Claude-Hélène Mayer, Anja Mertineit, Elmar Nass, Fritz Reheis, Peter Rödler, Christine Rösch, Johannes Schmidt, Andreas Suchanek, Georg Toepfer, Klaus Töpfer, Michael Opielka, Martin Visbeck, Yvonne Zwick mit einem Vorwort von Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Den kompletten Brief finden Sie hier.

Ingolf Baur sprach im Studio mit Ernst-Ulrich von Weizsäcker, Matthias Willenbacher und Jürgen P. Kropp.

Die Sendung vom 9. Dezember 2009 ist im 3sat-Archiv leider nicht mehr verfügbar.

Man nennt diesen Vorgang die Kusnetskurve der Verschmutzung. Sie steckt tief im Bewusstsein vieler Entscheider in China. Sie wird auch auf das Klimaproblem abgebildet: „Wir werden uns um den Klimaschutz kümmern, sobald wir ihn uns leisten können.“ Leider kann die Welt nicht so lange warten. Wir müssen gemeinsam daran arbeiten, dass China und Indien und all die anderen den Umweg über den Energie verschwendenden Wohlstand gar nicht erst machen.

In Heiligendamm versuchte Bundeskanzlerin Angela Merkel, den chinesischen Staatspräsidenten Hu Jintao sowie den indischen Ministerpräsidenten Manmohan Singh zum Mitmachen beim Klimaschutz zu bewegen. Auch Präsident Bush hat größtes Interesse am Mitmachen der Chinesen und Inder. Denn als der US-Senat 1997 kurz vor Kyoto über den Klimaschutz debattierte, kam eine einstimmige Resolution heraus, bei einem möglichen Kyoto-Protokoll nur dann mitzumachen, wenn die großen Entwicklungsländer mit im Boot seien.

Dieser Wunsch wird uns aber nicht erfüllt. Jedenfalls nicht so schnell. Nicht dass China oder Indien keinen Klimaschutz wollten, aber beide wissen, dass die Pro-Kopf-Beiträge zur globalen Erwärmung in den reichen Staaten viel höher sind als in China und Indien. Auch wenn China demnächst die USA als größter Emittent überholt, bleiben die Pro-Kopf-Emissionen in den USA viermal größer. In China hat man außerdem andere Sorgen. Bei einem Wachstum von zehn Prozent jährlich nimmt die Zahl der Arbeitsplätze nur um zwei Prozent zu. Das ist viel zu wenig, um die Vision der „harmonischen Gesellschaft“ zu verwirklichen, die sich Hu Jintao zum Ziel gesetzt hat. Der Abstand zwischen Arm und Reich ist in der Zeit des stürmischen Wachstums aufgerissen wie in fast keinem anderen Land der Erde. Die Führung sieht die sozialen Spannungen und ist tief besorgt. Die „harmonische Gesellschaft“ ist eine Notwendigkeit für die politische Stabilität in einer Zeit der Öffnung.

Das Abschlussdokument von Heiligendamm enthält die bemerkenswerte Aussage, dass 80 Prozent der nötigen Klimaschutzmaßnahmen durch Effizienzverbesserungen erreicht werden können. Wie wahr! Für China gilt das erst recht. Hier liegt eine hervorragende Chance der bilateralen Zusammenarbeit. Bundespräsident Köhler hat dieses Thema bei seinem Chinabesuch mehrfach angesprochen, aber deutsche Patent- und Verfahrensinhaber haben dazu keinen Anreiz. Den müssten wir also schaffen, und sei es durch Joint-Ventures.

China macht im Übrigen große eigene Anstrengungen. Eine ist die Geburtenkontrolle. In Peking sagte mir ein Gesprächspartner: Ohne unsere Einkindpolitik hätten wir heute 400 Millionen zusätzliche Chinesen – mit den entsprechenden Ansprüchen an klimabelastenden Wohlstand. Noch näher an unserem eigenen Denken ist die Steigerung der Energieeffizienz.

Im elften Fünfjahresplan, der seit dem Jahr 2006 gilt, wird eine Verminderung der Energieintensität der chinesischen Wirtschaft um zwanzig Prozent bis zum Jahr 2010 angepeilt. Auf diesen Plan angesprochen, sagen einem aber die Insider in China, leider werde das Ziel in der Praxis verfehlt. Warum, das erfährt man bei solchen Gesprächen auch: das Land befinde sich in einer stürmischen Phase des Baus von Wohnungen und der Errichtung einer Infrastruktur. Diese Phase sei unvermeidlich energieintensiv. Wenn aber die Grundstruktur einmal da sei, werde der Energieverbrauch drastisch abnehmen. Keine ganz befriedigende Entschuldigung, wenn man sieht, was für eine amerikanisierte Art der Infrastruktur da aufgebaut wird.

China hatte auch den Plan, das deutsche Erneuerbare-Energien-Gesetz zu übernehmen. Doch kurz vor dem Ziel ist der Plan gekippt worden. Keiner konnte mir sagen, wieso. Man mutmaßt, dass auch in China die großen Energieversorger politischen Einfluss haben, und die wollen das Gesetz nicht. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Im wesentlichen wortgleich abgedruckt in: Stuttgarter Zeitung Nr. 135, Freitag, 15. Juni 2007.

Nein, natürlich nicht! Die Fragen sind einfach falsch gestellt, in vielen Hinsichten. Zunächst handelt es sich bei Malariabekämpfung und Klimaschutz nicht um Alternativen wie bei einer Weggabelung, sondern um miteinander verträgliche gemeinsame Ziele wie Geld für Schulen und Geld für den Rechtsstaat. Ferner können klimabedingte Wetterkatastrophen in den Tropen die Malariabekämpfung erschweren. Und schließlich kann Klimaschutz eine exzellente, sich wirtschaftlich auszahlende Investition sein, – ähnlich wie Schulbildung oder Rechtsstaat.

Genau hier muss man sich mit Lomborg inhaltlich streiten. Obwohl er persönlich sehr sympathisch ist und ökologisch ziemlich vorbildlich lebt, hat er den fatalen Hang zur Verharmlosung, Vernachlässigung und Verdrehung von Tatsachen. Wenn er behauptet, die ökonomischen Schäden durch Klimawandel würden im ganzen 21. Jahrhundert bloß ein halbes Prozent des Bruttosozialprodukts ausmachen und der durchschnittliche Schaden einer Tonne CO2 sei mit 2 Dollar zu beziffern, dann ist das eine grobe Verharmlosung. Und wenn er gleichzeitig in den Bemühungen zum Klimaschutz nur die Kosten, nicht die Erträge beschreibt, ist das eine Verdrehung. In seiner Heimat Dänemark gibt eine eigene Webpage „Lomborg Errors“, die akribisch viele seiner Fehler aufspießt. Man könnte die Webseite auch „Lomborgs bequeme Unwahrheiten“ nennen. Denn bequem sind seine Verharmlosungen vor allem für die, die ihre trüben Geschäfte ungestört weiter betreiben wollen.

Die eigentliche Antwort auf Bjørn Lomborg sollte bei allem Ärger über seine hoch problematischen Aussagen nicht das Aufspießen seiner Fehler sein, sondern ein Gegenentwurf, der zeigt, wie sich Klimaschutz schlicht lohnt. Das ist die Absicht des Buches „Faktor Vier“, das ich vor 12 Jahren mit Amory und Hunter Lovins geschrieben habe und das 50 Beispiele dafür präsentiert, wie man mindestens viermal so effizient mit Energie, Wasser oder Bodenschätzen umgehen könnte. Inzwischen ist eine völlige Neubearbeitung im Entstehen, mit dem neuen Titel „Faktor Fünf“, das noch etwas ehrgeiziger mit Effizienz und Produktivität umgeht.

Amory Lovins hatte schon in den 1970er Jahren die Fachwelt in Erstaunen versetzt, als er in „Soft Energy Paths“ die Chance der Energiewende beschrieb. In den 1980er Jahren kamen Probleme des Abfalls und der Wasserknappheit hoch, und Friedrich Schmidt-Bleek rief ein Programm der Verminderung der Stoffintensität um einen Faktor zehn aus. Das war die Vorlage für das „Faktor“-Denken: Man soll die Effizienz der Energie- und Rohstoffnutzung nicht um magere zehn oder zwanzig Prozent steigern, sondern um 300, ja 900 Prozent, – was dann einem Faktor vier bzw. zehn entspricht. Bei Energie und Verkehr ist das mit dem Faktor zehn meist unmöglich, und so kam der zahmere Titel Faktor vier zustande. Das wichtigste Feld ist die Energiesanierung von Gebäuden, aber auch Amory Lovins’ Hyperauto mit nur noch 1½ Litern Treibstoff pro 100 km oder die Viertelung des Transportaufwands bei der Herstellung von Erdbeerjoghurt (Stefanie Böge) oder die Wiederverwendung von Bauschutt, Metallen oder Wasser kamen im Buch zur Geltung.

Das neue Buch fügt noch Kaskadengewinne und Systemverbesserungen bei komplexen Abläufen hinzu und redet über die hierfür geeigneten ökonomischen Instrumente. Und es richtet den Fokus auch auf Asien, wo heute die große Dynamik des Ressourcenverbrauchs stattfindet. Neuer Ko-Autor ist der Australier Charlie Hargroves. Die Politik hat angefangen, diesen neuen Pfad der Modernisierung aktiv zu beschreiten. Ressourcenproduktivität ist in Deutschland, Japan, Singapur und auch in Gremien der EU heute schon offizielles Programm. Und der 11. Fünfjahresplan Chinas verlangt eine Erhöhung der Energieeffizienz um 20%. Fortgeschrieben auf sechs Fünfjahrespläne ist das schon ein Faktor drei.

Dieses Programm der dramatischen Verbesserung der Energieproduktivität kommt in Lomborgs Denken überhaupt nicht vor. Wenn die, die sich heute noch auf Lomborg berufen, vom Markt bestraft worden sind und wenn bedrohliche Änderungen der polaren Eisbedeckungen sichtbar werden, wird man den Streit unseres Jahrzehnts überhaupt nicht mehr verstehen. Und wenn der heute junge Bjørn Lomborg in 50 Jahren noch lebt, wird er sich mit Sicherheit nicht mehr nur persönlich, sondern auch politisch anständig verhalten und die Politik der klimafreundlichen Umsteuerung aus vollem Herzen unterstützen.

TOP 17 „Mehr Kosteneffizienz im Klimaschutz durch verstärkte Nutzung der projektbezogenen Kioto-Mechanismen“, Drucksachen 15/1690, 15/2803

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Herren! In das Kioto-Protokoll sind flexible projektbezogene Mechanismen aufgenommen worden, damit die Entwicklungsländer schon in der Frühphase der Umsetzung des Protokolls beteiligt werden. Denn in dem Protokoll selbst werden nur von den Industrieländern Reduktionsverpflichtungen verlangt.

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Richtig!)

Insofern haben die Oppositionsparteien zweifellos Recht damit, dass man die flexiblen Mechanismen auch nutzen soll; insoweit besteht überhaupt kein Widerspruch. Ich bin einerseits sehr froh darüber, dass man auf der europäischen Ebene ein Stück vorangekommen ist. Ich stimme andererseits Herrn Minister Trittin zu 100 Prozent zu, wenn er sagt, dass es aus Gründen eines politischen Anreizes eine zeitliche Präferenz für den Clean Development Mechanism gegenüber der Joint Implementation gibt. Das ist notwendig, damit wir den Russen, die den jetzt erforderlichen Schritt gemacht haben, nicht schon wieder in den Rücken fallen und den Bremsern, die es in Moskau weiterhin gibt, nicht Nahrung geben. Insofern ist der Prozess auf dem richtigen Weg.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich will mich kurz mit der Aussage des Herrn Abgeordneten Göppel auseinander setzen, der den Vorsitzenden des Nachhaltigkeitsrats, Herrn Dr. Hauff, zitiert hat, der gesagt haben soll, das Kioto-Protokoll sei gar nicht mehr nütze. So habe ich Herrn Dr. Hauff nicht verstanden; auch ich war bei dieser Zusammenkunft anwesend. Er hat lediglich gesagt – da hat er natürlich Recht –, dass das Kioto-Protokoll klimapolitisch bei weitem nicht weit genug geht. Das liegt unter anderem daran, dass die Entwicklungsländer bei den CO2-Emissionen erhebliche Wachstumsraten zu verzeichnen haben und nicht Bestandteil des Kioto-Protokolls sind. Insofern ist es wieder richtig, dass wir das Kioto-Protokoll zwar so schnell wie möglich ratifiziert bekommen und in die Tat umsetzen, dabei aber wissen, dass das nicht das Ende der Fahnenstange sein kann.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordnetendes BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

In diesem Zusammenhang gestatte ich mir, auf einen wissenschaftlichen Artikel hinzuweisen, der im März dieses Jahres im „Scientific American“ von einem Amerikaner namens James Hansen erschienen ist, der über den Art. 2 des Klimarahmenabkommens reflektiert und sich fragt: Was heißt das eigentlich, dass es keine schädliche Indifferenz des Menschen mit dem Klimageschehen geben darf? Er nimmt dann genau einen Parameter heraus – ich glaube, das macht er richtig –, der uns allen wirklich höchst bedrohlich erscheinen muss: den Meeresspiegel. Er sagt, dass nach all dem, was man aus geologischen Daten weiß, ein gefährlicher Anstieg des Meeresspiegels nur dann verhindert werden kann, wenn der Temperaturanstieg nicht über 1 Grad Celsius hinausgeht. Diese Toleranzgrenze ist wesentlich geringer als die, die man bisher angenommen hat. Wenn sich das zum Beispiel in Sankt Petersburg, das ebenfalls auf Meeresspiegelhöhe liegt, in Kalkutta, in Hamburg oder an anderen Stellen herumspricht,

(Horst Kubatschka [SPD]: Oder Florida!)

dann wird völlig klar, dass wir über das Kioto-Protokoll weit hinausgehen müssen. Dann wird das Land, das die Abkoppelung der Wirtschaftskraft von CO2-Emissionen am elegantesten und effizientesten vorgeführt hat, den Wettbewerbsvorteil haben. Deswegen ist es so wichtig, dass wir Deutsche uns aus dieser klimapolitischen Diskussion nicht durch eine Wegnahme dieser Obergrenze davonstehlen. Die Obergrenze ist ja sehr sinnvoll für ein Land, das die Kioto-Verpflichtungen schon erreicht hat, ohne auf die flexiblen Mechanismen zurückgegriffen zu haben. Wenn wir jetzt auch noch die Obergrenze wegnehmen, dann ist der Anreiz für die deutsche Industrie, wie Herr Kelber richtig gesagt hat, faktisch null, sich auf diesen fortschrittsträchtigen Weg zu begeben.

(Dr. Rolf Bietmann [CDU/CSU]: Die Obergrenzen sind in der europäischen Richtlinie nicht mehr drin!)

Wir sind uns einig, Herr Bietmann, dass wir die flexiblen Mechanismen nutzen wollen. Wir sollten versuchen, in dieser Sache keinen unnötigen Parteienstreit anzufangen. Wir müssen auch bei uns im Land den Anreiz dafür groß genug machen, dass man sich auf die nötigen klimafreundlichen Innovationen einlässt. Im Bereich der erneuerbaren Energien ist ja bereits der Beweis geführt worden, dass die Zahl der Arbeitsplätze, an denen für den heimischen Markt und für den Export produziert wird, durch den Ausbau dieser zukunftsträchtigen Energieformen erheblich vergrößert werden konnte. China hat ja anlässlich der Bonner Konferenz erklärt, man wolle auf jeden Fall eine gewaltige Ausweitung auf – ich glaube – 17 Prozent bei den erneuerbaren Energien haben.

(Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 19 Prozent!)

Ferner hat man erklärt, dass Deutschland für sie in dieser Frage der Technologiepartner ist. Darauf können wir stolz sein. Im Bereich der Energieeffizienz sind wir noch nicht ganz so weit; wir sind jedenfalls nicht an der Weltspitze. Bei der gleichen Veranstaltung, Herr Göppel, hat Frau Dr. Merkel mit Recht auf das riesige Potenzial an Einsparungen im Bereich der Gebäudesanierung hingewiesen. Da muss bei uns im Lande einiges gemacht werden; auf diese Beschäftigungsmöglichkeiten zugunsten des Klimaschutzes warten auch Tausende von Handwerksbetrieben. Das wird Deutschland voranbringen und sicherlich nicht zurückwerfen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten derCDU/CSU)

Um der Beschäftigung willen, um der Pionierrolle willen und um des langfristigen Klimaschutzes willen haben wir also allen Anlass, die im Kioto-Protokoll vorgesehenen flexiblen Mechanismen zu nutzen, aber auch darüber hinauszugehen und bei uns wesentlich mehr zu erreichen als nur die Verminderung um 19 Prozent gegenüber dem Jahr 1990. Darüber sollte es keinen Parteienstreit geben.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Josef Göppel [CDU/CSU])

fairkehr: Anlässlich des Elbhochwassers haben Sie gesagt, weltweit müssten die Klimagasemissionen halbiert werden, um ihre Konzentrationen zu stabilisieren. Wieviel Auto und Flugzeug verträgt unser Klima?

von Weizsäcker: Verkehr, wie alle Infrastruktur, ist nicht innerhalb einer Legislaturperiode zu ändern. Das Klima verträgt nicht soviel Verkehr wie wir derzeit haben, aber es gibt keine politisch realistische Option, das zu verändern. Um eine Verkehrswende zu einem klimaverträglichen Verkehr herbeizuführen, muss man einen Zeithorizont von 50 Jahren oder mehr ansetzen.

Reichen die Anreize, die Rot-Grün in den ersten vier Jahren gesetzt hat, aus und war das das politisch Mögliche?

Das war das politisch Mögliche, aber das reicht natürlich nicht aus. Ich habe eine Vision, die vorläufig auch noch nicht als politisch realistisch angesehen werden kann. Dass man sich über die Parteigrenzen hinaus mit CDU und FDP und möglichst europaweit einigt, fünf Jahrzehnte lang den Preis der ökologisch problematischen Treibstoffe für Flugzeug, Straßenverkehr und auch nicht verkehrliche Energieträger um drei bis vier Prozent pro Jahr zu erhöhen.

Ist es schlauer, Prozentzahlen zu nennen statt absoluter Zahlen?

Es ist politiknäher. Ich kann mir vorstellen, dass man einen prozentualen Preiskorridor beschließen kann, während man einen Euro-Korridor nicht so leicht durchsetzen kann.

Sehen Sie Bündnispartner für Ihre Vision auch in der eigenen Partei?

Der stärkste Widerspruch kommt aus dem Finanzministerium. Das Finanzministerium will nur einen Steuerpfad, nicht einen Preispfad festlegen. Ein Steuerpfad wird aber im Zuge von Weltmarktschwankungen extrem unpopulär. So wie unsere Ökosteuer im Jahr 2000, als der Rohölpreis brutal in die Höhe geschossen ist. Hätte man einen Preispfad festgelegt, hätte man im Jahr 2000 den Öko-Aufschlag zurückgenommen. Und das gesamte Volk hätte gesagt, das sind aber einfühlsame Politiker. Für den Finanzminister ist allerdings ein Preiskorridor schwer kalkulierbar.

Ein Preispfad würde festschreiben: Im Jahr 2003 kostet der Liter Sprit 1,15 Euro, im Jahr 2004 1,20 Euro usw.?

Ja. Ein „Korridor“ bietet mehr Spielraum. Wenn die Preise um drei bis vier Prozent ansteigen, entspricht das der Effizienzsteigerungsrate des Gesamtsystems. Wenn die Autoflotte im Jahr etwa drei Prozent effizienter wird und im gleichen Jahr der Benzinpreis um drei Prozent ansteigt, fährt die Flotte gleich viele Kilometer für gleich viel Euro und die Volkswirtschaft braucht drei Prozent weniger Sprit.

Ist die von Ihnen geforderte Effizienzsteigerung nicht der energetische Freibrief für das Weiterrasen wie bisher? Noch dazu mit ruhigem Umweltgewissen?

Nein. Sie kennen die Grafik aus „Faktor Vier“, wo der Treibstoffverbrauch pro Kopf und Jahr und der Treibstoffpreis gegenübergestellt wurden. Wir sehen eine nahezu perfekte Preiselastizität. Japan und Italien hatten über die Jahrzehnte einen viermal so hohen Preis wie die USA und ein Viertel des Verbrauchs.Das ist weniger eine Frage des Verbrauchs italienischer Autos als vielmehr der Infrastruktur. Und: Dies ist eine Momentaufnahme nach 50 Jahren, in denen konsequent die Treibstoffpreise in den USA niedrig und in Japan und Italien hoch gehalten wurden. Von 1930 bis 1990 ist das einstmals führende Eisenbahnsystem der USA kollabiert, während in Japan der Schnellzug Shinkansen erfunden wurde. Es ist damit empirisch belegt, dass über den Preis nicht nur die Autotechnologie, sondern auch die Infrastruktur und das Verhalten angesprochen werden.

Die Reaktion der Verbraucher im Jahr 2000 auf die hohen Preise, nämlich weniger zu tanken, passt also in Ihr Bild?

Aber ja! Denken wir als nächstes an die Ingenieure bei DaimlerChrysler und Bosch. Diese wissen dann, das geht jetzt 50 Jahre so weiter. Sie brauchen auch nicht auf einen Regierungswechsel zu hoffen, denn die Opposition hat zugestimmt, dann müssen sie ein Supereffizienzauto bauen. Das wird dann auch zum Mega-Exporterfolg.

Bei aller Sympathie für Ihre Vision: Angesichts aktueller Klimaveränderungen sind mir 50 Jahre zu lang. Ist es dann nicht längst zu spät?

Ich bin kein Prophet. Es ist nicht auszuschließen, dass das Grönlandeis einen Riss bekommt, und innerhalb von nur wenigen Jahren die Hälfte dieses Eispanzers abbricht. Wenn dies konkret zu befürchten ist, werden die Bewohner von Hamburg, von den Niederlanden, von Bangladesh und von Florida eine gemeinsame, machtvolle Lobby zu einer dramatischen Verschärfung der Klimaschutzpolitik bilden. Und dann wird politisch manches möglich sein, was heute als vollkommen abenteuerlich gilt.

Das ist mir zu fatalistisch. Warum sind wir nicht in der Lage politisch präventiv zu handeln?

Weil die Betroffenheit eine indirekte ist. Der Unterschied zwischen der alten Umweltpolitik, die sich im wesentlichen auf Schadstoffkontrolle bezog, und der neuen Umweltpolitik, die sich auf langfristige Gefahren bezieht, ist der, dass bei der alten die Betroffenheit immer sofort gegeben war: die Pseudo-Krupp-Opfer, die Holzschutzmittelgeschädigten usw. Auch die Medien haben dies im Sinne der Umwelt transportiert. Dagegen ist die Besorgnis, dass in 80 Jahren, vielleicht auch schon in 30 Jahren, Grönland oder die Antarktis entzwei brechen, für eine Bild-Zeitung, deren Tugend die Tagesaktualität ist, nicht transportierbar. Entsprechend ist der Politikerspielraum gering. Das ist die Realität des Politikers. Die Massenmedien sind eine reale Begrenzung des Spielraums.

Kommen wir nochmal auf das Spannungsfeld Wissenschaft/Politik. Sie als ehemaliger Direktor des Wuppertal-Instituts und Mitglied im Club of Rome wissen doch viel mehr, als sie politisch durchsetzen können. Wie halten Sie diesen Widerspruch aus?

Ich mag die Menschen. Auch die, die nicht meiner Meinung sind. Ich kann damit leben, dass ein Bundeskanzler diese von mir zitierten Grenzen des Spielraumes viel stärker betont, als ich das als Wissenschaftler tun musste. Ich bin Realist genug, um zu wissen, dass dies dennoch die beste Staatsform ist.

Nun ist Trittin Umweltminister, Sie sind Vorsitzender des Umweltausschusses, Reinhard Loske, ein Mitstreiter aus Wuppertaler Zeiten ist Fraktionssprecher der Grünen. Die Ökosteuer ist dennoch per Kanzlermachtwort vorerst gestoppt. Auf welche politische und personelle Konstellation müssen wir denn noch warten, damit Sprünge und nicht Trippelschritte in der Umweltpolitik möglich sind?

Die von Ihnen genannten Personen sind in unserem Land, und das wäre in allen anderen Ländern ebenso, in einer strukturellen Minderheitensituation. Diese Minderheitensitutaion muss in eine strukturelle Mehrheitssituation verändert werden. Ich möchte nochmal die Grönlandbedrohung von vorhin aufgreifen. Davor gibt es natürlich noch eine Reihe von Optionen, bis hin zu Lösungen, die keiner Bedrohung bedürfen. Ich habe mir beispielsweise von Bewohnern eines Passivhauses erklären lassen, dass die Lebensqualität dort wesentlich höher ist, als in einem normalen Neubau. Hier sind keinerlei Einschränkungen für Otto-Normalverbraucher nötig. Keiner muss besonders ökologisch gesonnen sein. Und trotzdem kommt um den Faktor zehn weniger Naturverbrauch heraus. Das Spektrum der ökologischen Optionen reicht von hoher Bedrohung und hoher Bereitschaft, das Leben radikal umzustellen bis zu Null Bedrohung, null Verhaltensänderung und doch 90 Prozent ökologischem Fortschritt.

Sie haben das Passivhaus genannt. Nimmt man wieder das Klimaschutzziel heran, dann fällt auf, alle Politikfelder sind CO2-mindernd bestellt, nur der Verkehr nicht. Was können Sie als Politiker tun, damit sich an der Trägheit des Systems etwas ändert? Insbesondere bei der SPD.

Ich widerspreche. Es ist nicht die Aufgabe des Deutschen Bundestags exzentrische Ideen durchzusetzen. Dieses müssen die Umweltverbände oder Zeitschriften wie fairkehr und aufgeklärte Journalisten und Publizisten in die öffentliche Diskussion bringen. Dann muss es Streitgespräche bei Sabine Christiansen geben zu solchen Themen. So trägt man die Themen in die Politk, nicht über die Kreativitat des Umweltausschussvorsitzenden. Wenn es keine spürbare gesellschaftliche Resonanz für ein Thema gibt, ist der Spielraum für kreative Politiker gleich Null.

Bei Tempolimits für deutsche Autobahnen haben Sie bei Umfragen eine Mehrheit von 80 Prozent.

Es gibt bestimmte Tabus, die auch in unserer Fraktion nicht ganz einfach zu überwinden sind. Was ich sagen will, ist: Man muss von der Politik nicht in erster Linie Kreativität und Mut verlangen, sondern zuerst Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit. Dies aber dann in der richtigen Richtung. Die alte Umweltpolitik konnte von einem hierfür zuständig erklärten Umweltministerium und -ausschuss gemacht werden. Die neue Umweltpolitik wird teilweise in Feldern gemacht, in denen der Verkehrs-, Agrar- oder Finanzausschuss federführend ist. Wir treten also in eine neue Phase der Umweltpolitik ein, die neue Strukturen fordert.

Erschienen in: fairkehr, Ausgabe 6/2002