Das Gespräch führte Wolfgang Hess – Chefredakteur von bild der wissenschaft – für die Ausgabe Juni 2011

bild der wissenschaft: Seit 2008 sind Sie einer der beiden Leiter des International Panel for Sustainable Resource Management bei den Vereinten Nationen. Ist das ein angenehmes Ehrenamt als Auszeichnung für eine bedeutende wissenschaftliche Karriere, Herr von Weizsäcker?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Etwa die Hälfte meiner Arbeitszeit bringe ich für diese ehrenamtliche Tätigkeit auf. Unser Team besteht aus zwei Dutzend internationalen Mitgliedern und ist hervorragend besetzt. Der andere Co-Präsident ist der Inder Ashok Khosla. Er ist gleichzeitig Präsident der IUCN (International Union for Conservation of Nature), die eng mit dem WWF zusammenarbeitet.

Was ist Ihre Aufgabe?

Wir haben fünf Arbeitsgruppen. Ich leite die meisten Plenartagungen sowie eine der fünf Arbeitsgruppen: die Abkoppelung des Wohlstands vom Ressourcenverbrauch. Andere Gruppen beschäftigen sich mit den Themen Metalle, Wasser, Land und Böden sowie Umweltschäden durch Ressourcenverbrauch. Überall geht es um Effizienz, nicht um das Erschließen weiterer Ressourcen.

Ressourceneffizienz ist seit Jahrzehnten Ihr Thema. Wie beurteilen Sie den Drang meist junger Menschen, stets das neueste Mobiltelefon haben zu müssen? Unterstützt wird dieses Verhalten von Mobilfunkbetreibern, die mit cleveren Bezahlmodellen für stetige Nachfrage sorgen.

Man muss anerkennen, dass das Handy die Kommunikationsfähigkeit in der Welt explosionsartig verbessert hat und damit auch einen erheblichen Gewinn an Lebensqualität bringt. Das gilt ganz besonders für Afrika. Handys wegzuwerfen, ist gleichwohl unsinnig. In einer Tonne Handyschrott ist ungefähr 50 Mal so viel Gold enthalten wie in einer Tonne Golderz aus Südafrika! Insgesamt enthält ein Handy 60 verschiedene chemische Elemente, viele davon von großem Wert. Unsere Arbeitsgruppe Metall hat herausgefunden, dass die Rückgewinnquote praktisch aller Hochtechnologie-Metalle einschließlich der Seltenen Erden unter einem Prozent liegt! 99 Prozent landen also in der Müllschlacke. Da haben wir moralisch kein Recht, China zu attackieren, weil es den Export dieser Metalle beschränkt.

Elektronische Geräte sind oft preiswert, Reparaturen lohnen sich bei unseren Stundenlöhnen nicht. Wie wollen Sie unter diesen Bedingungen nachhaltig wirtschaften?

Die Europäische Kommission unter Umweltkommissar Janez Potocnik ist auf Draht und hat die Ressourcenproduktivität zu einem Zentrum ihrer Arbeit gemacht. Man schimpft oft auf ihre Elektronikschrottverordnung, dabei ist die weltweit eine Pioniertat gewesen: Würde man die Verordnung wirklich befolgen, wäre die Vergeudung wertvoller Rohstoffe des Elektronikschrotts Vergangenheit. Da ich den technischen Fortschritt in der Elektronikindustrie nicht aufhalten kann und will, muss die ökologische Antwort das Recycling der Wertstoffe im EU-Raum sein – wo es geht, sogar das Remanufacturing.

Was heißt Remanufacturing?

Das ist eine Stufe eleganter als Recycling: Der stabile äußere Rahmen eines Geräts wird direkt wiederverwendet. Ausgetauscht werden nur Verschleißteile und modernisierungsbedürftige Teile. Remanufacturing funktioniert bei Autos übrigens genauso wie in der Unterhaltungselektronik.

Die Hersteller finden diese Idee offensichtlich weniger elegant als Sie. Ich kenne kein Unternehmen, das damit wirbt, neue Produkte nur an Schwachstellen neu hergestellt zu haben.

In Japan ist Remanufacturing Routine. Auch bei uns und in den USA kommt es vor. Ich denke, in 20 Jahren wird Remanufacturing in allen Industrieländern der Normalfall sein.

Sie sind in meinem Gedächtnis abgespeichert als Vater des Begriffes „Effizienzrevolution“. Ihr Buch „Faktor Vier“, wurde zu einem Verkaufsschlager mit einer Weltgesamtauflage von 200 000 Exemplaren. Vor zwei Jahren veröffentlichten Sie auf Englisch „Factor Five“ – das Buch erschien 2010 auch auf Deutsch und Chinesisch. Beide Bücher enthalten eine Vielzahl an Beispielen, wie man mit Grips den Ressourcenverbrauch drastisch verringern kann. Doch die Revolution auf breiter Front ist bisher ausgeblieben.

Faktor Vier, 1995 publiziert, war politisch naiv und ist davon ausgegangen, dass die Dokumentation von fabelhaften Lösungen ausreicht, damit diese von Wirtschaft und Staat begierig aufgegriffen und praktiziert werden. Allerdings waren damals Energie und andere Rohstoffe spottbillig: Der Ölpreis lag bei etwa 20 Dollar pro Barrel. Die Pläne für ein Hyperauto, das mein amerikanischer Co-Autor Amory Lovins vorgestellt hat und das nur 1,5 Liter pro 100 Kilometer braucht, blieben im Schrank. Weit schlimmer: Die US-Autoindustrie und in der Folge auch die Europäer, Japaner und Koreaner entwickelten neue Dinosaurier auf Rädern – geländegängige Limousinen, genannt SUV. Die ökonomische Botschaft der 1990er- Jahre lautete: Ressourcen könnt Ihr verprassen! Sie sind billig.

Faktor Fünf untergliedert sich in zwei Teile. Der erste enthält wiederum Beispiele ressourcenschonender Produkte. Im zweiten Teil, der von Ihnen stammt, geht es darum, für diese technischen Möglichkeiten den politisch adäquaten Rahmen zu entwerfen. Was fordern Sie konkret?

Teil I zeigt vor allem Systemverbesserungen, nicht wie in Faktor Vier lauter Einzeltechniken. Teil II präsentiert ein neues Konzept einer permanenten ökologischen Steuerreform. Sie soll dafür sorgen, dass die Erfolgsgeschichte der kontinuierlichen Erhöhung der Arbeitsproduktivität seit 150 Jahren nunmehr kopiert wird durch eine langfristige und ebenso drastische Erhöhung der Energie- und Ressourcenproduktivität – mit paralleler Erhöhung der Preise. So, wie die Bruttolohnkosten die Arbeitsproduktivität begleiteten und steigerten, sollen die steigenden Energie- und Ressourcen-preise die Ressourcenproduktivität anstacheln. Ziel ist aber, dass die monatlichen Energiekosten für den Verbraucher in etwa gleich bleiben, weil die Effizienz den Preisauftrieb kompensiert.

Und wer soll die Preise steuern?

In China der Staat. Wenn wir merken, dass der verlässliche Preispfad unseren Wohlstand steigert, können wir das auch, am besten über die EU.

Ich höre schon den Aufschrei der Wirtschaft …

… nur von denen, die sich nicht umstellen können. Für die Wirtschaft sind verlässliche Randbedingungen ein Segen. Wenn sich Preise langfristig kalkulieren lassen, investiert die Wirtschaft frühzeitig in Prozess- und Produktinnovationen. Und rennt damit der internationalen Konkurrenz technologisch davon. Im Übrigen dämmert es auch der Wirtschaft seit der Tragödie von Fukushima, dass Atomenergie hochproblematisch ist. Es wächst die Einsicht, dass Effizienz und erneuerbare Energien die Zukunft darstellen.

Was ist mit dem bürokratischen Aufwand für eine ökologisch bedingte Steuererhöhung auf Ressourcen?

Die Ökosteuer ist administrativ viel einfacher als die Mehrwertsteuer und viel unbürokratischer als tausend Effizienzvorschriften.

Ressourcenverbrauch führt nicht nur zu direkten Kosten, sondern erzeugt Folgekosten, die mitunter erst nach Jahren zu Buche schlagen. So dürften die steigenden Kohlendioxid-Emissionen den Klimawandel beschleunigen, was nach Auffassung vieler Wissenschaftler zu verheerenden Naturkatastrophen führen wird. Teilen Sie diese Ansicht?

Ja, natürlich. Das ist solide Wissenschaft. Die Zunahme tropischer Wirbelstürme wundert keinen Klimaexperten mehr. Die Unternehmensberatung McKinsey hat vor einigen Jahren übrigens eine interessante Aufstellung über die Kosten der CO2-Vermeidung publiziert. Danach kann man durch CO2-Einsparung sogar reicher werden. Bei anderen Maßnahmen zahlt man drauf. Ganz teuer ist das Vergraben der Kohlendioxid-Abgase aus fossilen Kraftwerken. Auch Photovoltaik ist teuer. Windenergie trägt sich schon fast alleine. Reicher wird man vor allem mit Effizienz. Ich bin stolz darauf, dass Deutschland als erstes Land der Welt das Erneuerbare-Energien-Gesetz eingeführt hat, das inzwischen 50 andere Staaten kopiert haben. Ein ähnliches Gesetz zur Förderung von Energieeffizienz ließe uns im internationalen Wettbewerb noch besser dastehen.

Kann es sich ein Land wirklich leisten, die Energiepreise individuell zu verteuern und sich so vom Weltmarkt abzukoppeln?

Diese Frage ist immer auf dem Tisch. Aber ein Preispfad, der sich an den Effizienzfortschritten orientiert, sollte die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft kaum schmälern, in vielen Branchen sogar verbessern. Es geht ja kein Geld verloren. So hat Japan ab 1974 – aus Panik vor seiner Energieimportabhängigkeit – die Energie drastisch verteuert. Mit bemerkenswertem Ergebnis: Zwar verließ die Industrie, die Aluminium aus Bauxit herstellte, das Land. Doch viele andere Industriezweige prosperierten in der Folge: Die fünfte Computergeneration wurde weltführend entwickelt, die Digitalkamera wurde erfunden, die Keramik wurde zu einer Hightech-Industrie, und die Bahn bekam den Superschnellzug. Und das alles, weil steigende Energiepreise energiesparende Prozesse und Produkte verlangten.

Der Weltklimagipfel 2009 in Kopenhagen gilt als gescheitert, der Folgegipfel im mexikanischen Cancún dagegen als Erfolg. Sehen Sie das auch so?

Die Erwartungen an Kopenhagen waren viel zu hoch. In der Folge hatte man an Cancún keine Erwartungen mehr. Die verbale Einigung auf das 2-Grad-Ziel der Klimaerwärmung und das Versprechen von Geld für Anpassungsmaßnahmen in den Entwicklungsländern, wiegt nicht auf, dass sich Japan und andere Länder in Cancún aus der Fortsetzung des Kiotoprotokolls verabschiedet haben.

Wo stehen wir überhaupt in der Klimadebatte?

Ich bin kein Klimaforscher, sondern ich habe mich am Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie um Klimapolitik gekümmert. Meine Vermutung ist, dass die globale Erwärmung in den nächsten 40 Jahren fast ungebremst weitergehen wird. Denn die Wucht und Trägheit der heutigen Systeme ist gewaltig. Gleichzeitig bin ich optimistisch, dass die Dynamik der klimafreundlichen Technologien („Faktor Fünf“) und der zugehörigen Politik an Fahrt gewinnt. Die Weichen dafür müssen sehr bald gestellt werden. Der wirksamste Katalysator wäre eine klimapolitische Einigung auf das Prinzip der gleichen Emissionsrechte für alle heute lebenden Menschen.

In Cancún sollen 30 000 Experten gewesen sein. Was für ein zusätzlicher Ausstoß an Klimagasen!

Ich halte solche Konferenzen für nötig. Sie sind einzigartige Kommunikationsmärkte. Allerdings sollte die Strategie verändert werden, um endlich aus dem Nord-Süd-Patt herauszukommen. Genau dies ist der Kern der Idee, dass jeder Mensch im Prinzip ein gleich großes Recht auf Emissionen hat. Dann müssten wir aus dem Norden im Süden solche Rechte einkaufen gehen. Und plötzlich wird es in Indien rentabel, ein Kohlekraftwerk nicht zu bauen und stattdessen in Effizienz und Sonne zu investieren und Lizenzen zu verkaufen. Wenn Europäer, Asiaten und viele Entwicklungsländer den Mut haben, diese Strategie umzusetzen, kriegen wir die Kuh vom Eis. Anfangen müssten wir ohne USA, Kanada, Australien, Saudi-Arabien und Russland. Diese Länder sind noch nicht so weit.

In Faktor Fünf drücken Sie sich um das große Thema Beschränkung des Bevölkerungswachstums. Warum?

Ich bin Mitgründer der Deutschen Stiftung Weltbevölkerung und halte das für ein sehr wichtiges Thema. Ich weiß allerdings aus meiner Zeit bei den Vereinten Nationen, wie kontraproduktiv es sein kann, wenn einer aus dem Norden jemandem aus dem Süden sagt, er müsse sich mehr auf die Bevölkerungsentwicklung konzentrieren. Das ist jedes Mal ein Schuss in den Ofen. Und ganz rational betrachtet, zeigt sich eines in der aktuellen Weltbevölkerungsstatistik: In Deutschland hat sich die Kinderzahl pro Familie in der Geschichte nie so schnell vermindert wie heute in Indien.

Sie sind seit drei Jahrzehnten in der Umweltpolitik engagiert. Was ist Ihr vorläufiges Fazit?

Insgesamt ist es positiv. Dort, wo man ein Problem erkannt hat, kam es – auch durch Aktivitäten von Nichtregierungs-Organisationen – zu enormen Fortschritten. Das gilt für die Verringerung der Gewässerverschmutzung, der Luftverschmutzung, des Lärms. Hier konnten einzelne Staaten durch Verordnungen viel bewegen. Allerdings gibt es drei große Herausforderungen: den Erhalt der biologischen Vielfalt und des Klimas sowie die Umkehr des zunehmenden Ressourcenverbrauchs. Die beiden ersten Problembereiche sind politisch erst später erkannt worden. Es besteht die Hoffnung, dass es auch hier zu Fortschritten kommt. Was den Ressourcenverbrauch angeht, also den Konsum, habe ich Zweifel. Ihm kommt man mit den klassischen Mitteln der Umweltpolitik nicht bei.

Als dringende Aufgabe des 21. Jahrhunderts bezeichnen Sie in Faktor Fünf das ökologische Management des Wachstums. Mir kommt das Kapitel mitunter wie eine Pastorenansprache daher.

Das von Ihnen angesprochene Kapitel 11 geht – wie das ganze Buch – analytisch vor. Darin sage ich, dass frühe menschliche Kulturen, in denen der Egoismus dominierte, schlicht ausgestorben sind. In überlebenden Kulturen ist der Egoismus immer eingebettet in Sozialverpflichtung – etwa des Eigentums. Deshalb müssen wir uns von der Dominanz des angelsächsischen Menschenbilds lösen, das auf Thomas Hobbes („Der Mensch als egoistisches Biest“) gründet. In den USA wird häufig der Staat und jede staatlich organisierte Solidarität verspottet. Die Marktayatollahs meinen, der Markt sei gerecht. Aber er vermehrt die Ungleichheit.

Welche Chancen geben Sie der Realisation Ihres Gedankengebäudes wirklich?

Auch wenn Journalisten gerne über Streit und Zwist schreiben: Ich fühle mich sehr wohl in der Community. So wenig, wie ich unterschiedliche Meinungen in der eigenen Familie als Drama ansehe, halte ich sie für ein Problem in meinem Arbeitsgebiet. Unterschiedliche Meinungen sind Teil der menschlichen Beschaffenheit.

Utopia: Warum heißt Ihr Buch „Faktor fünf“?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Das hat mehrere Gründe: Zum einen sind wir ein bisschen ehrgeiziger geworden, zum anderen wendet sich das Buch besonders an chinesische Leser. Es wir gerade ins Chinesische übersetzt. Auf Chinesisch klingt „vier“ so ähnlich wie „Tod“. Da sagten mir Chinesen: Du kannst ein Buch nicht „Faktor vier“ nennen, das klingt wie „Faktor Tod“. Sie schlugen dann vor, das Buch „Faktor acht“ zu nennen, weil das eine Glückszahl ist. Das war mir aber zu ehrgeizig (Anm. d. Red.: 1995 veröffentlichte v. Weizsäcker mit Kollegen das Buch „Faktor vier. Doppelter Wohlstand – halbierter Naturverbrauch“).

Das Buch heißt „Faktor Fünf“, weil wir fünfmal so viel Wohlstand aus einer Kilowattstunde rausholen wollen – oder aus einer Tonne Kupfererz, oder einem Kubikmeter Wasser. Zum Beispiel verbraucht ein Passivhaus bei hohem Wohnkomfort, guter Lüftung und Temperatur nur 1/8 bis 1/10 der Energie, die ein normaler Altbau nötig hat. Der Hauseigentümer zahlt am Ende nur 1/8 oder 1/10 der Heizkosten. Und das amortisiert sich in zehn bis 20 Jahren. Es geht also um Ressourcenproduktivität: Das bedeutet, mehr Wohlstand aus einer Einheit Ressource, aus Energie, Wasser oder Mineralien herauszuholen. Das ist so ähnlich wie bei der Arbeitsproduktivität, bei der wir gelernt haben, aus einer Stunde menschlicher Arbeit immer mehr Wohlstand zu erwirtschaften.

Sie haben eine eigene Hypothese formuliert, wie es zur gegenwärtigen Finanz- und Wirtschaftskrise gekommen ist. Wie hängen Flächenverbrauch und Benzinpreis mit der Blase zusammen, die in den USA am Immobilienmarkt geplatzt ist?

Ich habe das selbst erlebt, ich habe in dieser Zeit in den USA gelebt. Die US-Amerikaner hatten sich in der Zeit von Ronald Reagan in den Kopf gesetzt, dass Benzin immer so billig wie möglich sein muss. Dann waren in diesen zwei Jahrzehnten die Spritpreise sehr niedrig, die Pendler-Entfernungen haben sich dadurch in den USA nahezu verdoppelt – und es hat eine gewaltige Landnahme stattgefunden: Immer weiter draußen haben die Leute ihre Häuser gebaut. Als 2006 und 2007 die Ölpreise in die Höhe schossen, mussten viele Amerikaner ihre Häuser verlassen und in Wohnwagen umziehen, in der Nähe ihrer Arbeitsstelle, weil sie sich das Pendeln nicht mehr leisten konnten.

Schließlich wurden alle auf Pump gebauten Häuser weniger wert – und die nachrangigen Hypotheken hatten nur noch Papierwert. Auf einmal gab es gigantische Milliarden-Verluste, die ganze Finanzwelt war aus den Fugen. Das wurde praktisch alles durch den Wertverlust von Häusern ausgelöst, die nur dann einen Wert hatten, als das Benzin nichts gekostet hat. Die Presse tut aber so, als ob das alles gierige Banker gewesen wären. Das ist eine viel zu einfache Darstellung.

Was verstehen Sie unter dem „Rebound-Dilemma“?

In den USA, aber auch in anderen Ländern haben wir erlebt, wie alle Effizienzgewinne aus den 1970er Jahren später wieder verfrühstückt worden sind. Diese Effizienzgewinne entstanden unter dem Eindruck hoher Energiepreise. Danach war Energie nicht mehr teuer, und die Leute haben die Effizienzgewinne genutzt, um immer mehr zu konsumieren. Durch Umwelt-Standards wurde zwar der Mittelklassewagen doppelt so effizient wie früher, aber die Amerikaner hatten dann die Botschaft: „Jetzt könnt Ihr für einen Dollar doppelt so weit fahren“. Genau das haben sie gemacht. Das bedeutet: Für den Klimaschutz oder Schutz der knappen Ressource Öl ist überhaupt nichts übrig geblieben. Der „Rebound“- oder Bumerang-Effekt bedeutet, dass die Effizienz lediglich für zusätzlichen Konsum eingesetzt wird.

Das ist ein uraltes Phänomen: William Stanley Jevons hat es schon 1865 in seinem Buch „The Coal Question“ beschrieben. Der Ökonom sagte, dass die Dampfmaschine von James Watt, zwei Generationen früher, die Kohle-Effizienz gegenüber den vorherigen Maschinen etwa vervierfacht hat. Das führte aber nicht zu einer Verminderung des Kohlebedarfs, sondern zu einer Verzehnfachung. Denn Kohle war elegant und billig einsetzbar – und hat tausendfach neue Anwendungen gefunden.

Wie kann eine „Langfrist-Ökosteuer“ helfen, dieses „Rebound-Dilemma“ zu lösen?

Wir schlagen in dem Buch eine langfristige Verteuerung des Energieverbrauchs vor: Jedes Jahr oder alle fünf Jahre sollten die Energiepreise in dem Umfang angehoben werden, wie in der vorangegangenen Periode die Effizienz zugenommen hat. Dann braucht keiner befürchten, dass die Leute arm werden, im Gegenteil: Das Land wird insgesamt reicher, wenn es weniger Geld nach Saudi-Arabien fließen lässt, weil es diese Summen stattdessen in einheimische Ingenieure investiert.

Sie plädieren für eine „genügsamkeitsorientierte Kultur“. Welche Rolle spielt die Genügsamkeit (Suffizienz) in Ihrem Konzept der Nachhaltigkeit?

Selbst mit teurer Energie und hoher Effizienz würde irgendwann das Wohlstands- oder Verbrauchswachstum alle ökologisch sinnvollen Barrieren überwinden. Es sei denn, wir lernen mit etwas weniger Verbrauch glücklich zu sein. Das nenne ich Genügsamkeit. Ganz am Schluss des Buches kommt eine für US-Amerikaner bestürzende Tatsache zur Sprache: Franzosen investieren doppelt soviel Zeit und vermutlich auch Geld ins Essen wie die Amerikaner – und trotzdem gibt es in Frankreich praktisch keine Fettsucht, die in Amerika ungeheuer verbreitet ist. Da stellt sich die Frage: Wer hat mehr Lebensfreude und Lebensvergnügen? Die Franzosen oder die Amerikaner? Die Franzosen, die weniger Kalorien in sich reinstopfen, aber das Ganze mit viel Zeit, Geld und Kultur praktizieren? Oder die Amerikaner, die mit fetthaltigem Fastfood glücklich sind und sehr viel mehr Energie dabei verbrauchen? Meine Antwort ist eindeutig: Die glücklicheren Menschen sind die Franzosen, die mehr Lebensfreude haben – bei einer Form der Genügsamkeit, bei der niemand auf die Idee kommt, das Genügsamkeit zu nennen, sondern da heißt es Lebensfreude.

Sie schreiben ja auch von einer „Politik der BIP-Verkleinerung“, also einer Senkung des Bruttoinlandsprodukts.

Die Ökonomen haben bisher im Wesentlichen gelernt, den Umsatz zu messen. Das BIP ist ein Umsatz-Maßstab, indes kein Maßstab für Lebensqualität. Solange die Leute arm sind, ist natürlich jeder zusätzliche Umsatz ein Gewinn an Lebensqualität. Aber angesichts des Reichtums, den sehr viele von uns haben, hat zusätzlicher Umsatz nichts mehr mit Wohlergehen zu tun. Das heißt, wir brauchen einen besseren Maßstab dafür, was wir wollen. Wir sollten doch nicht nach einer Zielmarke segeln, die vor 100 Jahren richtig war – und heute falsch ist.

In Ihrem Buch steht der Satz: „Es geht bei alledem darum, das Prinzip Nachhaltigkeit im täglichen Konsumverhalten zu verwirklichen“. Wie sieht bei Ihnen zu Hause der nachhaltige Konsum aus?

Wir beziehen unsere Nahrungsmittel von einem lokalen und ökologischen Lebensmittelgeschäft und gehen auf den Markt. Wir leben mit der Familie unserer Tochter zusammen, die drei kleine Kinder hat, aber trotzdem kein Auto. Unser Haus ist ein Passivhaus. Aber ich sündige ständig, indem ich nach China oder Kalifornien fliege, um dort mit Leuten über Ressourceneffizienz zu reden. Aber es scheint, dass jeder meiner Flüge nach China dort Auswirkungen hat – besonders wenn das Buch „Faktor fünf“ dann bald auf Chinesisch erscheint.

Artikel im Original auf Utopia

Interview von Malte Kreutzfeldt und Monika Schmidtke, TAZ mit Ernst v. Weizsäcker, 26.7.2009

Herr von Weizsäcker, in Ihrer Familie gibt es große Politiker wie Ihren Onkel Richard ebenso wie große Naturwissenschaftler, etwa Ihren Vater Carl-Friedrich. Sie selbst verbinden in Ihrer Biographie beide Bereiche. Fühlen Sie sich eher als Wissenschaftler oder als Politiker?

Ich habe mich nie vernünftig entscheiden können – und deshalb auch ständig zwischen den beiden Welten gewechselt. Die Politik ist eine Erfahrungswelt, die man an der Universität nicht lernt. Ich würde jedem Wissenschaftler, der dazu die Chance hat, raten, sie zu nutzen. Die Gesellschaft kann das brauchen.

Aber riskiert man dann nicht den Vorwurf, wegen parteipolitischer Interessen die wissenschaftliche Unabhängigkeit aufzugeben?

Struck, Müntefering oder Schröder haben mich nie gezwungen, gegen meine wissenschaftliche Erkenntnis zu arbeiten. Wenn Fraktionszwang war, hieß es zwar, deine Stimme gehört hierhin. Aber zum einen hatte ich immer die Gelegenheit, das vorher in der Fraktion zu diskutieren. Zum anderen waren das keine Entscheidungen, die an meine wissenschaftliche Ehre gingen.

Aber es muss doch frustrierend sein, wenn die Politik etwa beim Klimaschutz beharrlich die Warnungen der Wissenschaft ignoriert.

Mindestens genauso frustrierend finde ich das fehlende Verständnis vieler Akademiker für die Zwänge der Politik. Ich habe aus der Warte des Politikers erlebt, wie Wissenschaftler bei Anhörungen vom Katheder herunter die reine Lehre verkünden. Sie unternehmen geringe Anstrengung zu verstehen, wie das Volk denkt, das die Politiker gewählt hat – und finden dann nachher, die Poltik sei schmutzig und korrupt, wenn sie nicht ihrer reinen akademischen Lehre folgt.

Sie haben also Verständnis für die Kompromissbereitschaft der Politik?

Ich habe Verständnis dafür, dass die Politik dem Volk zuhören muss. Und ich habe auch Verständnis für die Wissenschaft, die findet, man muss eine Frage mit Ja oder Nein beantworten. Beides hat seine Tugend.

Warum hat die Politik so viel Angst, den Menschen unangenehme Wahrheiten zu vermitteln?

Das ist ganz einfach: Das Volk will Arbeitsplätze. Und diejenigen, die Arbeitsplätze bieten, drohen ja ganz offen: Wenn ihr hier eine stramme Klimapolitik macht, verlagern wir die Arbeitsplätze in andere Ländern, die weniger streng sind. Da stehen wir alle unter wahnsinnigem Druck. Denn in der Bevölkerung sind die Prioritäten klar: Lieber Arbeitsplätze und etwas mehr globale Erwärmung als keine Arbeitsplätze und ein ungewisses Zückerchen für’s Klima.

Sie waren zur Zeit der rot-grünen Regierung im Bundestag. Schon damals waren Umweltschützer von vielen Entscheidungen enttäuscht. Aber wenn man sich nun die Bilanz der großen Koalition anschaut, scheinen diese Zeiten geradezu paradiesisch. Sind Sie froh, dass Sie mit der momentanen Politik nichts mehr zu tun haben?

Nein, ich sehe die große Koalition nicht so negativ. Wohl keine andere Regierung irgendwo in Europa hat beim Klimaschutz so entschlossen agiert. Frau Merkel und Herr Gabriel haben einiges wirklich gut gemacht, und sicher nicht schlechter als die Partnerländer.

Aber von den Dingen, zu denen Sie geforscht haben, etwa die Effizienzrevolution und die Ökosteuer, ist nicht viel geblieben. Von der Ökosteuer redet kein Mensch mehr, das Effizienzgesetz ist gestoppt worden, und Ihr Parteifreund Sigmar Gabriel baut als Umweltminister Kohlekraftwerke.

Sicher ist die Politik nicht, so wie sie sein sollte. Aber das dem Umweltminister vorzuwerfen, finde ich falsch. Es ist doch nicht er, der die Kohlekraftwerke baut.

Aber er verhindert es auch nicht.

Das kann er angesichts der politischen Kräfteverhältnisse gar nicht. Er hat ja versucht, den Neubau von Kraftwerken wenigstens an die Entsorgung des CO2 zu binden – und ist damit sogar innerparteilich gescheitert.

Auf wen setzen Sie denn in Deutschland beim Klimaschutz in den nächsten Jahren die größten Hoffnungen?

Vielleicht eine Koalition, bei welcher SPD und Grüne am gleichen Strang ziehen.

Sie haben lange in den USA gelebt. Wie läuft die Klima-Debatte dort im Vergleich zu Deutschland?

In den letzten drei Jahren unter Präsident George W. Bush habe ich gesehen, was wirklich schlimme Umweltpolitik ist. Da wollte die zentrale Umweltbehörde ja sogar den einzelnen Staaten verbieten, CO2 als Schadstoff zu behandeln und den Bau von Kraftwerken einzuschränken. Absurd.

Wie hat die Wissenschaft dort reagiert?

Wissenschaftler, denen die Wahrheit oder die Umwelt am Herzen lag, hatten seit 1982 unter Ronald Reagan nichts zu lachen. Die sind ausgegrenzt worden bis zum Letzten. Waren sie Staatsangestellte, haben sie richtige Redeverbote gehabt. Nur diejenigen, die mit Bush und anderen Wölfen geheult haben also den Klimawandel geleugnet haben, denen ging es gut. Alle anderen haben unglaublich gelitten. Das Ausmaß der Verzweiflung guter Wissenschaftler unter der Republikanerherrschaft kann man sich in Deutschland kaum vorstellen.

Und wie ist die Stimmung, seit Obama an der Macht ist?

Die amerikanische Scientific Community hat praktisch geschlossen für ihn gestimmt. Und nun schwingt das Pendel politisch in die andere Richtung. Obama hat ein großartiges Team in Sachen Klima, Energie und Umwelt um sich versammelt.

Die Durchlässigkeit zwischen Politik und Wissenschaft scheint in den USA jetzt groß zu sein: Mit Steven Chu aus Berkeley ist ein Physik-Nobelpreisträger zum Energieminister geworden.

Obama stand natürlich unter einem großen Druck den seit 25, 30 Jahren frustrierten Wissenschaftlern die Hand zu reichen und zu sagen: Jetzt nehme ich die besten von euch in mein Team auf. Das war fast schon zwangläufig – und ich finde das großartig.

Aber hat das auch Konsequenzen? Die erste Begeisterung über Obamas Klimapolitik ist ja angesichts der unzureichenden Gesetze schon vorbei.

Völlig klar. Das habe ich auch nicht anders erwartet. Die USA werden schließlich nicht vom Präsidenten beherrscht, sondern vom Kongress.

Da haben die Demokraten doch auch die Mehrheit!

Aber dazu gehören Kohle-Demokraten, Auto-Demokraten und Öl-Demokraten. Die Demokratische Fraktion im Kongress ist kein Klimaverein. Als Obama im Haushalt 80 Milliarden Einnahmen aus CO2-Zertifikaten als Einnahmen eingeplant hat, haben die gemerkt, wie teuer das wird. Im Waxman-Markey-Gesetzentwurf sind noch etwa 15 Milliarden übrig geblieben. Man kann nicht erwarten, dass Obama das Land schlagartig umkrempeln kann.

Bei uns hat es fast 20 Jahre gedauert, bis die gesicherten Erkenntnisse über den Klimawandel politische Konsequenzen hatten. Können sich die USA nochmal so viel Zeit lassen, oder ist es dann nicht längst zu spät?

Es wird quälend langsam gehen. In den USA, in China, auf der ganzen Welt. Aber zum Glück wird jetzt auf den Klimakonferenzen auch über die notwendige Anpassung an den Klimawandel geredet. Das hat den Vorteil, dass man merkt, wie teuer das wird – und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt. Das ist wahrscheinlich die psychologische Voraussetzung dafür, dass auch die Vorsorge etwas beschleunigt wird.

Ein weiteres Problem fürs Klima ist, dass das Thema derzeit durch die Wirtschaftskrise verdrängt wird. Ist das auch in den USA so?

Ja, das ist wohl in allen Ländern der Welt so. Mit einer Ausnahme, nämlich Südkorea. Bei deren Konjunkturpaket sind 80 Prozent der Ausgaben ökologisch orientiert. In Deutschland sind es gerade mal 15 Prozent.

Wie ließen sich denn die beiden Krisen produktiv zusammenbringen?

Dafür wäre eine bessere Analyse über die Ursachen notwendig. Schließlich gibt es einen engen Zusammenhang zwischen der Finanz- und der Umweltkrise. In den USA ist zum einen das Häusermeer immer größer geworden: Jeder baute sich ein Häuschen in einem Vorort. Dadurch haben sich die durchschnittlichen Pendel-Entfernungen zur Arbeit vielfach verdoppelt. Zum anderen sind die Autos immer größer geworden. Und als dann wegen steigender weltweiter Nachfrage aus China und anderswo die Ölpreise gestiegen sind, konnten sich plötzlich hunderttausende Amerikaner das Pendeln nicht mehr leisten. Plötzlich verloren die Häuser massiv an Wert.

Mit den bekannten Konsequenzen.

Genau. Weil die neuen Häuser mit hohen Schulden belastet waren, kamen die Besitzer schnell in Zahlungsschwierigkeiten. Und darum waren vieler Hypotheken auf einmal nichts mehr wert, die Hypothekenbanken sind zusammengekracht, und dann haben alle anderen Probleme gekriegt, die Hypothekendarlehen gekauft oder versichert hatten.

Was folgt daraus?

Wer jetzt glaubt, das Problem allein mit Bankenregulierung lösen zu können, irrt. Schließlich stand am Anfang die amerikanische Politik von Zersiedlung, großen Autos und billigem Öl – unter den Republikanern und auch unter Clinton. Solange das nicht anerkannt wird, bleibt ein Frontalkonflikt zwischen denen, die die Wirtschaftskrise lösen wollen und denen, die das Klima retten wollen.

Und wie ließe sich dieser Widerspruch auflösen?

Beides muss kombiniert werden. Ein neuer Wachstumszyklus darf überhaupt nur noch entstehen, wenn er umweltverträglich ist. Dann stellt man die richtige Frage: Was müssen wir politisch tun, damit frisches Investorengeld nicht mehr in die technologische Vergangenheit, sondern in die Zukunft investiert wird.

Ihre Partei, die SPD, hat als Antwort die Abwrackprämie gefunden.

Jeder weiß, dass das eine Autoarbeiterprämie und keine Umweltprämie ist.

Wie müsste der Umbau der Wirtschaft denn stattdessen aussehen?

Ein wichtiger erster Schritt wäre es, die Energiepreise immer mindestens so stark anzuheben, wie die Effizienz im Vorjahr gestiegen ist. Wenn Geräte drei Prozent weniger verbrauchen, würde die Strompreise im nächsten Jahr also um drei Prozent (plus Inflation) steigen. In den vergangenen 200 Jahren sind die realen Energiepreise im Durchschnitt gesunken, nicht etwa gestiegen!  Diesen verheerenden Trend müssen wir umkehren.

Das wäre praktisch eine Fortschreibung der Ökosteuer.

Ja, aber eine Form der Ökosteuer, die auf Volk und Industrie Rücksicht nimmt. Eine Ökosteuer, die richtig Geld kostet, würde in einer Demokratie nach kurzer Zeit so unbeliebt, dass die gestoppt wird. Das kann gar nicht anders sein, solange den Menschen ihr Arbeitsplatz und ihr Geldbeutel am wichtigsten sind. Mein Vorschlag sieht aber nur vor, die Energie in dem

Umfang zu verteuern, in dem wir durch größere Effizienz weniger verbrauchen. Weil die Belastung im Schnitt nicht steigt, ist das auf Dauer durchzuhalten.

Wirken sich Ihre ökologische Erkenntnisse eigentlich auch auf Ihr Alltagsleben aus? Schließlich mussten Sie ja berufsbedingt viel fliegen.

Ich weiß genau, dass das unökologisch ist. Meine einzige Entschuldigung ist, dass es angesichts der Aufgaben unvermeidbar ist. Jeder wird einsehen, dass die Energiepolitik, die derzeit in China gemacht wird, für den Zustand des Weltklimas in 50 Jahren sehr relevant ist. Und wenn ich zu den relativ wenigen Deutschen gehöre, auf den die Chinesen bei diesem Thema hören, dann wäre es klimapolitisch doch verkehrt wenn ich sagen würde, ich fliege da nicht hin.

Halten Sie es für sinnvoll, dass beim Fliegen anfallende CO2 zu kompensieren, und falls ja, bei welchem Anbieter tun Sie das?

Es kann sinnvoll sein, wenn gleichzeitig auf biologische Vielfalt geachtet wird und keine Familien vom Land geschubst werden. Ich kann hier keine Werbung für einen Anbieter machen.

Lassen Sie uns noch einmal auf Ihre Familie zurückkommen. Ihr Vater Carl-Friedrich galt ja als das letzte Universalgenie des 20. Jahrhunderts, Ihr Onkel Richard war einer der beliebtesten deutschen Bundespräsidenten. Wie geht man mit solchen Superlativen um?

Ich denke, indem man die Tugenden hochhält, die zu der relativ großen Bedeutung überhaupt erst geführt haben. Gut zuhören können und Konsensentscheidungen zu treffen sind sicher Tugenden von Richard von Weizsäcker. Unbestechlich nachzudenken war eine Tugend meines Vaters. Immer die Argumente der anderen Seite ernstzunehmen, gehört sowohl zum guten Zuhören wie auch zum scharfen Nachdenken. Das versuche ich. Ob es Wirkung hat, weiß ich nicht. Da kommt dann eine dritte Tugend hinzu: Die Bescheidenheit.

Ihre Zeit im Bundestag ist vorbei, Ihre Professur in Kalifornien seit kurzem ebenfalls. Den Deutschen Umweltpreis fürs Lebenswerk haben Sie auch schon bekommen. Können Sie jetzt als Pensionär mal so richtig ausspannen?

Nein. Ich möchte noch viel weiterarbeiten, etwa am Buch „Faktor Fünf“ oder für die neue Energie-Steuer, über die wir gesprochen haben. Ich halte auch nichts davon, dass man das mit einem bestimmten Alter nicht mehr soll. Darum unterstütze ich ein Projekt namens „Silver Workers“, bei dem Leute mit ,silbernen Haaren‘ unabhängig vom Alter ihre Talente für die Gemeinschaft einsetzen. Ich war 65, als in an der University of California einen neuen Job angetreten habe. Als ich mich dort wunderte, warum mich niemand nach meinem Alter fragt, hieß es, das wäre Altersdiskriminierung – und damit gesetzeswidrig.

Ehrenmitglied sind Sie auch noch im Weltzukunftsrat. Wie lautet denn Ihre persönliche Prognose: Hat die Welt eine Zukunft?

Natürlich gibt es eine Zukunft. Die Erde ist erfreulicherweise erstaunlich robust. Wir sind leider dabei, sehr viel zu zerstören. Aber wenn wir die Hälfte der Tier- und Pflanzenarten ausrotten würden – was eine absolute Katastrophe wäre – dann gibt es immer noch die Hälfte der Arten. Vielleicht wären dann auch die Menschen nicht mehr dabei. Aber ein Bewohner aus einem fernen Planeten in der Milchstraße würde immer noch sagen: Das ist ein unglaublich schöner Planet.

Vor zwei Monaten hat der in Hamburg erscheinende Stern eine gute Titelgeschichte gebracht: Deutschland deine Stärken. Einige Spitzenmanager erzählten, warum für sie Deutschland ein exzellenter Standort ist. Und in 7 von 14 Kategorien der Standortqualität war Deutschland an der Spitze, in drei weiteren an zweiter Stelle von zehn europäischen einschließlich osteuropäischen Ländern.

Das ist die richtige Musik für einen Vortragsabend wie heute. Aber die Kriterien beim Stern waren doch noch sehr konventionell. Da ist zunächst einmal nichts dagegen zu sagen. Schließlich ist die ganze Wirtschaftsdiskussion bei uns im Lande sehr konventionell. Ich fürchte aber, ich muss Ihnen heute zumuten, sich mit einer Welt vertraut zu machen, in welcher konventionelle Ansätze und Kriterien nicht mehr ausreichen, damit unser schönes Deutschland an der Spitze bleibt. Wir werden, da bin ich mir sicher, um eine ziemlich radikale Neuausrichtung des technischen Fortschritts nicht herum kommen. Teilweise ist sie schon in Gang, aber teilweise ist sie noch nicht einmal bekannt. Und über all dem dürfen wir unseren Optimismus nicht verlieren.

Der Grund für diesen radikalen Wechsel ist die Begrenztheit der Erde, ihrer Rohstoffe und ihrer Umwelt. Die seit einem knappen Jahr zu beobachtende, vom chinesischen Markt ausgehende Ressourcenknappheit ist vielleicht ein Vorbote dessen, was auf uns zukommt. Aber diese heutige Knappheit wird noch einmal durch das vermehrte Auf-den-Markt-Werfen von Rohstoffen aus Sibirien, Südamerika, Afrika überwunden werden.

Ich rede heute über eine neue Dimension des Umweltschutzes. Der klassische Umweltschutz bestand im wesentlichen aus der Verminderung von Schadstoffen in Luft, Wasser und Böden. Bei diesen Techniken sind wir Deutschen Weltmeister. Der Bundesarbeitskreis umweltbewusstes Management (BAUM) mit seiner Zentrale hier in Hamburg hat hierbei eine segensreiche, entscheidende Rolle gespielt, insbesondere bei der Bewusstseinsbildung und Beratung von kleinen und mittleren Unternehmen. Für Exporte in die dicht besiedelten und rasch wachsenden asiatischen Länder ist die deutsche Schadstofftechnologie immer noch hoch aktuell. Aber technisch ist sie nicht mehr neu.

Für den klassischen Umweltschutz gibt es ein optimistisch stimmendes Bild, die „umgekehrte U-Kurve“ (Abb. 1). Die typische Entwicklung von Ländern geht so, dass sie arm und sauber anfangen, dann die Industrialisierung erleben und dabei reich werden, aber hohe Verschmutzung erleben. Dann werden sie so reich, dass sie sich den teuren Umweltschutz leisten können, und dann sind sie reich und sauber!

Abb. 1: Die umgekehrte U-Kurve, das Erfolgsmodell des klassischen Umweltschutzes.

Das ist jetzt schon Vergangenheit. In der Zukunft liegt die große technologische Herausforderung nicht mehr bei den Mikrogrammen von Schadstoffen, sondern bei den Megatonnen von an sich nicht sonderlich gefährlichen Stoffen wie etwa dem Kohlendioxid, dessen Konzentration sich durch unser aller Ausatmen während der Viertelstunde seit Beginn dieser Veranstaltung hier im Raum schon stärker vergrößert hat als in zwei Jahrhunderten Industrialisierung auf der Erde. Trotzdem ist noch niemand ohnmächtig geworden. Das Gas ist also eigentlich harmlos und natürlich. Nur verändert es eben die Strahlungsbilanz unseres Planeten und verändert damit das Klima. Prof. Hartmut Graßl und andere Klimaforscher am Max-Planck-Institut für Meteorologie hier in Hamburg gehören zur absoluten Weltspitze. Sie waren unter den ersten, die mit modernsten Großrechnern das Weltklima einigermaßen modellieren konnten. Ihnen verdanken wir viele Einsichten, die das Intergovern­mental Panel on Climate Change (IPCC) vor ein paar Jahren publiziert hat.

Das zweite Bild stammt aus diesem Bericht und gibt die Projektion der Klimaentwicklung in unserem Jahrhundert an.

Abb. 2: Die Temperaturen könnten sich im 21. Jahrhundert um bis zu 5°C erhöhen (IPCC, 2001).

Die Projektion basiert letztlich auf der seit 20 Jahren bekannten Korrelation zwischen CO2 und Temperaturen auf der Erde, die man aus der chemischen Analyse von antarktischen Eisbohrkernen rekonstruiert hat (Abb.3)

Abb. 3: Korrelation zwischen CO2 und Temperatur in den letzten 160000 Jahren (nach Lorius et al, 1984).

Besorgniserregend ist vor allem für Küstenstädte ein dritter Parameter, nämlich der Meeresspiegel. Dieser läuft verständlicherweise der Temperatur etwas hinterher (Abb.4)

Abb. 4: Auch der Meeresspiegel verändert sich mit der Temperatur (nach Tooley, 1991).

Der Unterschied zwischen hoch und tief ist immerhin mehr als 100 Meter! Das bedeutet große geographische Unterschiede für die Küstenlinie, wie man am nächsten Bild sehen kann.

Abb. 5: Die italienische Küstenlinie während der letzten Eiszeit und während einer Heißzeit vor 2 Millionen Jahren, – wobei auch geologische Unterschiede eine Rolle spielten (nach Atlante Geografico Moderno, 1985).

Und der Übergang zu einem höheren Meeresspiegel kann plötzlich kommen, wie das vor 7800 Jahren einmal geschehen ist. Damals ist die mehrere tausend Meter dicke Eisschicht über Labrador und der Hudson-Bay in kürzester Zeit ins Meer gerutscht, vermutlich durch einen mechanischen Abbruch (Abb.6)

Meeresspiegel stieg um etwa 7 Meter an (umgezeichnet nach Tooley, 1991).

Niemand kann heute sagen, wie weit Grönland und die Antarktis unter den Bedingungen der globalen Erwärmung mechanisch stabil bleiben. Beunruhigend ist jedenfalls, dass die globale Erwärmung in den Polargebieten stärker ausgeprägt ist als in tropischen Breiten. Es wäre jedenfalls vernünftig, eine Politik einzuschlagen, die solche Großkatastrophen wesentlich unwahrscheinlicher macht. Das ist vielleicht die größte Herausforderung, der wir heute gegenüber stehen.

Wir wollen uns heute Abend Gedanken darüber machen, was zu geschehen hätte für eine Politik der Gefahrenabwehr und was die Technologie zu ihr beitragen kann.

Vernünftigerweise sollte man natürlich die CO2-Konzentrationen auf dem heutigen Niveau, noch besser auf dem Niveau von 1970 oder noch früher stabilisieren. Um dies zu erreichen, müssten wir, wiederum nach Angaben des IPCC, mehr als eine Halbierung der CO2-Emissionen weltweit erreichen. Und das während China, Indien und andere Staaten eine rasante Industrialisierung durchmachen.

Abb. 7: Wir müssten die CO2-Emissionen halbieren, aber wahrscheinlicher ist eine Verdoppelung!

Im Jahre 2030 werden vielleicht acht Milliarden Menschen leben. Davon werden, wenn politisch alles gut geht, gut zwei Milliarden in einem Wohlstand leben, der dem der heutigen Industrieländern entspricht. Hierfür würden gut doppelt so viele Dienstleistungen anzubieten sein wie heute.

Faktor Vier

Dies und die Halbierung der CO2-Emissionen sollten nun also gleichzeitig geschafft werden. Bei aller Liebe zur Sonnenenergie und den Windmühlen hier in Norddeutschland, – dieses außerordentlich ehrgeizige Ziel ist damit nicht zu erreichen. Auch der Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Atomenergie, über den zur Zeit so viel geredet wird, löst das Problem nicht, allein schon quantitativ. Und wir würden uns erhebliche politische Risiken einhandeln, wenn jetzt Atommeiler dort gebaut werden, wo der Energiebedarf so rasant wächst.

Nein, wir brauchen nichts weniger als eine Neuausrichtung des technischen Fortschritts. Schließlich geht es auch nicht nur um das CO2, sondern auch um andere Megatonnen, etwa von Erdreich, die mit grausigen Schleif­spuren in der Umwelt ausgegraben, verschifft und irgendwie verarbeitet werden.

Wir müssen lernen, mit den Schätzen der Natur, mit Wasser, Energie, Land und Rohstoffen entscheidend eleganter und effizienter umzugehen. In einem Buch [2], das 1995 als Bericht an den Club of Rome erschienen ist, stellen wir Autoren die Forderung auf, bei der Ressourcennutzung wenigstens um einen Faktor vier effizienter zu werden. Das ist offensichtlich nur gerade ausreichend, um den Wohlstand zu verdoppeln und gleichzeitig den Naturverbrauch zu halbieren.

Abb. 8: „Faktor Vier“ ist in zwölf Sprachen einschließlich chinesisch erschienen.

In „Faktor Vier“ haben wir fünfzig Beispiele dafür zusammengetragen, wie es findigen Ingenieuren und Praktikern gelungen ist – oder gelingen kann –, den magischen Faktor Vier zu erreichen, und wie es möglich ist, ihn mit den Mitteln heutiger Technik zu verwirklichen.

Bevor ich auf Einzelbeispiele eingehe, erlaube ich mir, eine Analogie zu ziehen. In 150 Jahren industrieller Revolution hat es die Menschheit gelernt, aus einer Stunde menschlicher Arbeit rund zwanzig mal so viel Wohlstand heraus zu zaubern. Das ist die Steigerung der Arbeitsproduktivität, auf der unser heutiger Wohlstand basiert. Die neue Aufgabe heißt einfach, ein Gleiches mit der Steigerung der Ressourcenproduktivität zu schaffen. Und als Zwischenetappe reden wir erst einmal von einem Faktor vier. Denn der ist im wesentlichen mit heute bereits verfügbarer Technik erreichbar.

Hyperauto

Ein erstes Beispiel ist das „Hyperauto“. Mein leicht exzentrischer und manchmal auch übertreibender Koautor Amory Lovins sowie andere kreative Ingenieure haben ein Auto konzipiert, das nur noch etwa 2 Liter pro hundert verbraucht. Möglich ist das durch eine ganz neue Leichtbauweise und einen sogenannten Hybridmotor oder auch eine Brennstoffzelle. Das Hyperauto ist tatsächlich etwa viermal so effizient wie der heutige Flottendurchschnitt.

Abb. 9: Hypercar soll nur noch 2 Liter pro hundert verbrauchen.

Aber Hypercar hat noch nicht das Stadium von Prototypen verlassen. Kein Unternehmen hat sich bislang entschieden, das Hyperauto in Serie zu produzieren.

Die Hoffnung, dass Hypercar wirklich die kommt und die Flotte verändert, wird sich nach meiner Einschätzung erst dann erfüllen, wenn in China oder Indien die Motorisierung richtig losgeht. Dann könnte es für diese Länder schon aus Gründen der Ölimporte, der Außenhandelsbilanz nötig werden, das Hyperauto als Antwort einzuführen. Und wenn diese aufsteigenden Länder eine effiziente Flotte haben, dann werden die alten nicht umhin kommen, sich ihnen anzupassen.

Öko-effiziente Häuser

Quantitativ fast noch wichtiger für die Öko-Effizienz ist das Wohnen. Amory Lovins arbeitet und lebt teilweise in dem von ihnen selbst entwor­fenen Gebäude des „Rocky Mountain Institute“. Hoch oben in Eis und Schnee, wo nur 50 Tage im Jahr frostfrei bleiben, hat er sich eine Energiespar-Oase geschaffen, in der selbst ein Mini-Tropenwald mit eigener Bananenzucht nicht fehlt.

Abb. 10: Hoch oben im Gebirge liegt das Rocky Mountain Institute – ein Nullenergiehaus.

Während in solchen Regionen andere Gebäude mit hohen Strom- und Heizölrechnungen zu kämpfen haben, ist das „Rocky Mountain Institute“ – allerdings mit der Biomasse aus dem Garten – ein Netto-Energieerzeuger.

Das Heizen übernehmen zum Teil die Körper der rund zwanzig Mitarbeiter des Instituts. Sie sind alle etwa 37 Grad warm. Natürlich gibt es eine Wärmerückgewinnung, bei der die ausströmende verbrauchte Warmluft die hereinziehende kalte Frischluft aufwärmt. Erst wenn draußen richtig grimmige Kälte herrscht, werden zwei alte Kanonenöfen aktiviert, in denen dann Holz aus dem eigenen Garten verheizt wird.

Ähnliche Häuser sind inzwischen auch in Deutschland gebaut geworden; unter anderem in Darmstadt, Wuppertal und Hannover. Architekten nennen sie „Passivhäuser“. Sie sind erstklassig isoliert, haben Wärmerückgewinnung und nutzen den Glashauseffekt, durch den Sonnenenergie „passiv“ in Wärme verwandelt wird. Die teure, platzverbrauchende Zentralheizung mit Radiatoren in allen Zimmern entfällt. Ein Faktor zehn an Heizenergie wird eingespart.

Abb. 11: Das Passivhaus braucht nur noch ein Zehntel des sonst üblichen Heizöls.

Im Prinzip ist die Passivhaustechnologie schon heute konkurrenzfähig. In den letzten Jahren haben Ingenieure und Architekten wie Wolfgang Feist und Folkmer Rasch, beide aus Darmstadt, kostengünstige Verfahren zur Vorferti­gung von Bauteilen entwickelt, und so ist man beim Kostenniveau des sozialen Wohnungsbaus angelangt. Die neueste Entwicklung ist die Altbausanierung mit Passivhausstandard. Hier wird wenigstens ein Faktor vier erreicht.

Die Beispiele aus „Faktor Vier“ betreffen auch Gegenstände des täglichen Gebrauchs. Jeder kennt inzwischen die Sparbirne. Mit ihr kann man die Stromrechnung senken – und die „eingesparte Kilowattstunde“ kostet im Schnitt nur etwa drei Eurocent!

Abb. 12: Die Sparglühbirne schafft einen Faktor vier beim Stromsparen.

Inzwischen ist die Sparglühbirne technisch von der Leuchtdiode überholt worden, die noch einmal einen Faktor Zwei drauflegt, allerdings noch teuer ist.

Haushaltsgeräte und Industrie

Auch beim Kochen, Kühlen, Waschen und anderen Haushaltsfunktionen ist der Faktor Vier in greifbarer Nähe, z.B. bei Kühlschränken (Abb. 13)

Abb. 13: Uschi Tischners Kühlkammer „FRIA“ ist viermal so ressourceneffizient wie der klassische Kühlschrank.

Der Faktor Vier kommt auch bei der Industrie zur Geltung. Ein Siemensmanager sagte mir einmal, dass man im Konzern den Faktor Vier als Leitbild betrachtet, besonders mit Blick auf die asiatischen Märkte. Auch bei Metallen lässt sich einiges herausholen. Rezykliertes Aluminium braucht ein Zwanzigstel des Stroms im Vergleich zu Aluminium aus Bauxit.

In Japan, das gerade nach langer Stagnation einen erfreulichen Wirtschaftsaufschwung erlebt, wird derzeit als logische Verlängerung des Total Quality Management die „Total Resource Productivity“ als neues Qualitätsziel entwickelt. Keine Tonne Metall oder Kunststoff, die in die Produktion geht, soll jemals auf dem Abfall (oder in der Müllverbrennung) landen. Das wird von den industriellen Pionieren und beim METI als Kosten- und Marketingfrage, nicht als Umweltfrage behandelt. Wie soll man auch in Japan oder in Singapur oder Taiwan einen Kühlschrank ohne 100%ige Rücknahmegarantie verkaufen? Und was ist die beste Rohstoffbasis für einen neuen Kühlschrank? Wer diese Fragen ernsthaft stellt, kommt fast zwangsläufig zur Total Resource Productivity und zum „Remanufacturing“. Remanufacturing ist natürlich technisch viel anspruchsvoller und ökologisch viel wirksamer als das bloße Recycling.

Man kommt dann auf ganz andere Designideen und braucht eine neue Rückhollogistik. Es ist also eine Systeminnovation, nicht nur eine Produktinnovation. Selbst bestimmte Chemikalien kann man vermieten statt verkaufen. Nach Nutzung z.B. als Metallreinigungsmittel kommen sie dann fast hundertprozentig zurück. Auch dies ist eines der 50 Beispiele aus „Faktor Vier“. Die nächste Stufe könnte das Metall-Leasing sein. Bei Aluminium oder Kupfer oder industriellen Edelmetallen ist das technisch durchaus vorstellbar. Es kommt alles darauf an, ob es sich betriebswirtschaftlich lohnt, und das hängt von den Randbedingungen ab.

Das Duale System, der Grüne Punkt, auf den wir hier so stolz sind, verblasst gegenüber solchen Perspektiven einer konsequenten ökologischen high tech-Materialwirtschaft.

Nur für die reichen Länder? Im Gegenteil!

Oft hört man in ökologischen Diskussionen, ehrgeiziger Umweltschutz eigne sich nur für die reichen Länder. Man erinnert dann gern an die genannte umgekehrte U-Kurve. In Wirklichkeit ist es bei den Faktor-Vier-Technologien eher umgekehrt. Die reichen Länder, allen voran die USA, können sich den Verschwen­dungswohlstand wirtschaftlich allenfalls noch leisten. Bis die öko­logischen Grenzen eines Tages Knappheitssignale aussenden, – aber das kann noch etwas dauern. Und es entspricht der US-Mentalität, erst mal abzuwarten, und wenn das Problem tatsächlich auftaucht, es erst mal mit Geld zu erschlagen.

Ganz anders in den Entwicklungsländern. So wie die Massenmotorisie­rung eigentlich nur mit dem Hyperauto oder einem anderen äußerst effizienten Auto gelingen kann, ist es in praktisch allen anderen Lebensbereichen, wo Energie und Rohstoffe verbraucht werden. Die Chinesen selber sind derzeit am nervösesten, dass sie die Weltrohstoffmärkte leerfegen müssen, um ihre rasend wachsende Industrie zu versorgen. Und nervös sind die anderen Entwicklungs­länder wie Indien und Bangladesh, weil dort die Rohstoffkosten horrend zu Buche schlagen, ganz anders als bei uns!

Mit die größten Energiefresser in Entwicklungsländern sind die Klimaanlagen. Sie werden heute meist mit einem äußerst verschwenderischen US-amerikanischen Standard gebaut. In unserem Buch berichten wir über einen Ingenieur aus Singapur, Herrn Lee Eng Lock, der demgegenüber eine Stromeinsparung von einem Faktor vier erreicht hat. Wenn sich seine Technik bei Neu- und Altbauten in den heißen Ländern durchsetzt, könnte man Dutzende von vorhandenen oder geplanten Kohlekraftwerken oder große Staudämme einfach einsparen!

In China hat die Sparglühbirne Einzug gehalten. Hier findet man heute die größten Massenfertigungen der Welt. Zu Recht. Ähnlich sollte es mit sämtlichen Effizienz-Weißwaren gehen. Das Buch Faktor Vier hat offenbar bei den chinesischen Lesern offene Türen eingerannt. Ich konnte kürzlich mit dem neuen Außenwirtschaftsminister Bo Xi Lai darüber sprechen. Er setzt sich dafür ein, dass bald eine Neuauflage mit mehr ausdrücklichem Bezug zu China auf den Markt kommt.

Viele Effizienztechnologien müssen aber aus psychologischen Gründen erst einmal bei uns eingeführt werden, bevor die Entwicklungs­länder das Zutrauen haben, dass die Technologie, die wir ihnen anbieten wollen, auch wirklich Sinn macht. Das Problem kennen wir vom Transrapid her.

Verkehr

Der Transrapid ist übrigens bei Geschwindigkeiten von 300 Stundenkilometern dem ICE energetisch etwa um einen Faktor vier überlegen. Er ziert das Deckblatt der chinesischen Ausgabe. Generell kann die Ökoeffizienz auch bei Transporten um einen beträchtlichen Faktor gesteigert werden. Dabei geht es zum Teil auch um schlichte Verkehrsvermeidung, etwa bei Videokonferenzen anstelle von Geschäftsreisen (Abb. 14)

Abb. 14: Videokonferenzen werden in den Weltkonzernen regelmäßig eingesetzt und sparen Millionen Tonnen von Treibhausgase – und Dollar!

Die Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln und Pkws kann ebenfalls stark verbessert werden. In den Niederlanden lädt ein landesweites Tarif- und Fahrkartensystem des ÖPNV die Menschen zum Umsteigen vom Auto ein. In der brasilianischen Stadt Curitiba gibt es ein vorbildliches Bussystem, das ebenfalls für viele Familien sinnvoller und kosteneffizienter ist als jedes Privatauto.

Beim LKW-Verkehr steckt das Effizienzpotential ganz woanders. Hier geht es darum, den Trend der letzten zwanzig Jahre umzukehren, der insbesondere in einer falsch verstandenen „just-in-time“-Logistik bestand. Die Transportintensität heutiger Herstellungsprozesse hat absurde Dimensionen erlangt, wie die Untersuchung von Stefanie Böge [3] zur Transportintensität von Erdbeerjoghurt oder anderen Molkerei-Produkten dokumentiert.

Abb. 15: Bis der Erdbeerjoghurt auf dem Tisch steht, fahren Lastwagen 3000 Kilometer. Ein Zehntel würde reichen!

Sie zeigt, dass 3000 Kilometer Lastwagenfahrten hinter jedem Joghurtbecher stehen, und sogar 8000 Kilometer, wenn man auch noch die Fahrten der Zulieferer der Zulieferer mitzählt. Zweifellos kann man die gleiche Menge und Qualität von Erdbeerjoghurt mit einem Viertel oder auch einem Zehntel der Lastwagenkilometer organisieren.

Lassen Sie mich noch etwas Spekulatives für die Zukunft anzufügen. Eine vorstellbare und technisch ohne weiteres machbare Innovation wäre der normierte Container, der in einer halben Minute vom LKW auf die Bahn verladen werden kann. Ich stelle mir nach unten offene, mit Kugellagern bestückte Tragerohre unten am Container vor, die von robusten Teleskopstangen, die aus dem Güterwagen ausgefahren werden, optisch automatisch angesteuert werden. Dann lässt sich der Behälter ohne die langsamen Tragekräne sehr rasch herüberziehen. Analog braucht man noch einen horizontalen, rollenden Behälterumschlag zwischen zwei Zügen. So ein System könnte die Verlagerung von Frachtverkehr von der Straße auf die Schiene, von der seit Jahrzehnten geredet wird, endlich in Gang bringen. Natürlich müsste massiv in die Bahn und die neue Umschlagstechnik investiert werden. Und der Hafen Hamburg entwickelt die zugehörige Verladetechnik für Seeschiffe.

Politik im Zeichen der Globalisierung

„Faktor Vier“ ist eine schöne Vision. Aber wenn man alles dem Markt überlässt, dauert es viel zu lange, bis sich die Vision in einiger Breite durchsetzt. Denn die ökologischen Knappheitssignale kommen meist viel zu spät. Wenn wir mit dem CO2-Einsparen erst Ernst machen, wenn Hamburg unter Wasser steht, wird jeder in der Hansestadt und analog in allen Küstenregionen der Welt sagen, das sei zu spät. Der Markt ist ein gutes Steuerungsinstrument für die kurze Sicht und solange die Faktorpreise uns nicht anschwindeln.

Die hohe Transportintensität beim Erdbeerjoghurt ist das Resultat von Faktorpreisen: menschliche Arbeit ist teuer, Transporte sind vergleichsweise billig, und sie ermöglichen riesige Produktionsserien mit wenig Personal. Will man dies wieder ändern, muss man die Faktorpreise politisch beeinflussen.

Vor 1990 war das politisch noch nicht tabu. Man konnte über eine europaweit einzuführende ökologische Steuerreform sprechen, weil es ja volkswirtschaftlich äußerst vernünftig ist, den gar nicht mehr knappen Faktor Arbeit von Abgaben zu entlasten und den Faktor Energieverbrauch und Naturverbrauch zu belasten. Bei einer reinen Binnenwirtschaft in Europa würde das zwar zu einem Strukturwandel im Inneren, aber volkswirtschaftlich zu Gewinnen statt Verlusten führen. Die Norddeutsche Affinerie, um die für Energiepreise sensibelste Firma in Hamburg zu nennen, würde zum europaweiten Kupferleasing übergehen, mit ganz neuen Geschäftsfeldern, aber deutlich weniger Kupfer schmelzen als heute.

Aber das ist heute im Weltmarkt völlig unrealistisch. Die Globalisierung, die in den 1990er Jahren, nach dem Ende des Kalten Krieges über uns hinweg gefegt ist, hat den grenzenlosen Kostenwettbewerb weltweit etabliert. Nationalstaaten und die EU haben heute hauptsächlich die Aufgabe, zur Wettbewerbsfähigkeit ihrer Region für ihre Wirtschaft beizutragen. Das ist übrigens ein riesiges Problem für die Demokratie! Wählerinnen und Wähler verstehen die Welt nicht mehr, seit sich der Staat zum Erfüllungsgehilfen der Wirtschaft gemacht hat, und das in allen Ländern der Welt! Wir haben uns in der Bundestagsenquetekommission „Globalisierung der Weltwirtschaft“ intensiv den Kopf darüber zerbrochen! Gelegentlich habe ich daraus die Forderung abgeleitet, dass wir die Demokratie neu erfinden müssen, nur diesmal unter den Bedingungen der Globalisierung. Aber das ist nicht das Thema des heutigen Abends!

Aber sehr wohl müssen wir darüber reden, was die EU und die Nationalstaaten dafür tun können, dass die Faktorpreise weltweit der „ökologischen Wahrheit“ näher kommen.

Ein guter Gedanke ist ein weltweites CO2-Handelssystem. Wir aus den reichen Ländern müssten dann in Bangladesh shopping gehen und uns Lizenzen kaufen für unseren verschwenderischen Umgang mit Energie. Dann käme das Zweiliterauto in kürzester Zeit auf dem Markt. Und die Joghurtlogistik würde sofort umgestellt.

Man muss das ja nicht über Nacht machen. Die EU-Richtlinie zum Emissionhandel ist ein vernünftiger Einstieg, und die deutsche Umsetzung der Richtlinie ist durch die Einwirkung von Wirtschaftsminister Clement außerordentlich wirtschaftsfreundlich geraten. Ich habe das öffentlich und auch im Bundestag kritisiert, dass wir innerhalb Deutschland da überhaupt kein Preissignal erzeugen, weil wir von den Minus 21% gegenüber 1990 schon Minus 19% geschafft haben, hauptsächlich durch das Ausmustern ineffizienter DDR-Industrien, und dass die restlichen 2% bereits durch die rein betriebswirtschaftlich motivierte Kraftwerksmodernisierung in Niederaußem hereinfahren. Aber es gibt ja zum Glück den EU-Markt. Und die Österreicher und die Dänen und andere haben schon angekündigt, dass sie bei uns einkaufen gehen müssen. Dann gibt’s also doch ein Signal, dass die Effizienzverbesserung belohnt.

Von entscheidender Bedeutung ist aber dann die Einbeziehung der Entwicklungsländer. Denn dort findet das stärkste Wachstum statt und dort ist auch die Effizienzsteigerung derzeit am rentabelsten. Wenn dann Einzelstaaten ihre Effizienzstrategie durch eine ökologische Steuerreform unterstützen, ist das nur rational. Länder wie China, Indien, Ägypten oder Nicaragua haben viele billige Arbeitskräfte und zu wenig Energie. Warum sollten sie von amerikanischen Beraterfirmen zum verschwenderischen Umgang mit Energie und zugleich zur durch Robotik gekennzeichneten Arbeitsrationalisierung gedrängt werden? Zum Glück für sie gibt es auch die deutsche GTZ und entsprechende niederländische, schwedische und japanische Entwicklungsorga­nisationen, die ihnen den Einstieg in die Effizienz beibringen.

Zum Schluss noch eine gute Nachricht von den Börsen. Es gibt Pensionsfonds, die sich auf Aktien von Firmen konzentrieren, die in ökologischer Hinsicht die besten der Sparte sind und die zusätzlich noch einige Ökopioniere ins Portfolio aufnehmen. Hierfür gibt es einen „Dow Jones Sustainability Group Index“. Er lässt sich durch „back-casting“ auf seine Performance hin überprüfen. (Abb. 16).

Abb. 16: Der DJSGI schlägt den normalen Dow Jones.

Sie sehen, dass der Sustainability Index eher besser liegt als der normale Dow Jones Group Index.

Das soll nun ein optimistischer Auftakt für die Diskussion sein!

[1] Vorsitzender des Umweltausschusses des Deutschen Bundestages, Gründungspräsident des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie.

[2] Ernst U. v. Weizsäcker, Amory Lovins, Hunter Lovins. 1995. Faktor Vier. Doppelter Wohlstand, halbierter Naturverbrauch. Droemer, München.

[3] Böge, Stefanie: Erfassung und Bewertung von Transportvorgängen. Die produktbezogene Transportkettenanalyse, in: Dieter Läpple (Hg.): Güterverkehr, Logistik und Umwelt, Berlin 1993.

Vortrag für Telekom, Hamburg, 24.8.2004

Wenn wir ein Hemd kaufen oder eine Kamera, bezahlen wir den Herstellungspreis plus die Handelsspanne plus die Steuern. Der Preis reicht aus, um immer wieder neue Hemden und Kameras auf den Markt zu bringen.

Kaufen wir aber Benzin, dann bezahlen wir die Ölförderung plus die Handelsspanne plus die Steuern. Der Preis für die Ölförderung hat nichts mit der „Herstellung“ von Öl zu tun. Wenn es verbraucht ist, ist es weg.

Der „Markt“ schwindelt uns an, was die Endlichkeit des Öls angeht. Erst recht, was die Luft- und Klimabelastung angeht. Von den drei genannten Komponenten des Produktpreises kann nur die Steuer den Schwindel vermindern. Sie verteuert das Benzin, und das ist gut so.

Das war und ist die parteiübergreifende Grundeinsicht, die zur ökologischen Steuerreform geführt hat. Und doch hat sich die Ökologische Steuerreform im Parteienstreit verhakt. Sie ist unpopulär. Opposition und Wirtschaftsvertreter bringen mit Vorliebe drei Einwände vor:

1. die Ökosteuer sei unsozial; die Ausnahmeregeln schonten die Großen und belasteten die Kleinen.
2. die Verwendung des Einkommens für die Senkung der Rentenbeiträge sei unökologisch; die ökologische Begründung sei also nur Verbrämung für etwas, was dann in einfacherer Sprache oft „Abzocke“ genannt wird;
3. die ökologische Steuerreform bremse die nötigen Reformschritte bei den sozialen Sicherungssystemen

Alle drei Argumente führen in die Irre.

1. Es ist nicht unsozial, den Verursacher zu belasten. Sozialpolitik soll man nicht durch Unterdrückung des Verursacherprinzips machen, sondern allenfalls durch Härteausgleich. Die Ausnahmeregeln sind ein Resultat des Drucks der Industrie gewesen, die mit Standortverlagerung drohte. Die als unfair empfundene Asymmetrie liegt darin, dass die Großen mit der Verlagerung besser drohen können als die Kleinen. Die sich jetzt in der EU abzeichnende Verständigung auf eine Harmonisierung könnte dazu führen, dass die Asymmetrie abgebaut wird.
2. Die Einkommensverwendung für die Senkung der Rentenbeiträge macht den Fiskus nicht reicher; das Wort Abzocke geht also fehl. Es ist im übrigen sehr wohl ökologisch vernünftig, den knappen Faktor Energie zu verteuern und gleichzeitig den gar nicht mehr knappen Faktor Arbeit von Abgaben zu entlasten. Das kann zu wünschenswerten technologischen Verschiebungen von der Energieintensität zur Arbeitsintensität führen, was auch volkswirtschaftlich gut wäre. Aus reinen Popularitätsgründen mag es plausibel sein, einen Teil der Einnahmen für ökologische Zwecke einzusetzen.
3. Was die Wirtschaft als „nötige Reformschritte“ bezeichnet, ist natürlich noch unpopulärer als die Benzin-Ökosteuer. Abgesehen davon haben die skandinavischen Länder gezeigt, dass eine vermehrte Steuerfinanzierung der sozialen Sicherheitssysteme den Mut zu Reformen überhaupt nicht bremsen muss.
   Die Tagespolitik wird sich mit diesen Streitfragen auch weiterhin auseinander setzen müssen. Mit geht es um Argumente für die langfristige Perspektive.

Der Treibhauseffekt, die begrenzten Vorräte und die Kernenergierisiken werden die Menschheit zwingen, mit Energie auf Dauer drastisch sparsamer umzugehen. Analoges gilt für das Süßwasser, für die Bodenfläche und für viele Rohstoffe. Mittelfristig scheint mir eine Halbierung des Naturverbrauchs unausweichlich. Bei den CO2-Emissionen ist die Halbierung erforderlich, um die Konzentrationen zu stabilisieren! Gleichzeitig nimmt die Bevölkerung weiter zu und wachsen die Wohlstandsansprüche. Eine Verdoppelung der anzubietenden Güter und Dienstleistungen ist das aller mindeste, was man anstreben muss.

Hieraus resultiert die Forderung, den Naturverbrauch um mindestens einen Faktor vier effizienter zu machen. Das hieße, aus einem Fass Öl oder einem Kubikmeter Wasser das Vierfache an Wohlstand herauszuholen. Dass dies technologisch machbar ist, kann als nachgewiesen gelten (Weizsäcker u.a., 1997). Die technologische Machbarkeit ist aber nicht genug. Wir brauchen auch die politische Realisierung.

Nehmen wir uns dafür etwas Zeit, z.B. gut vierzig Jahre. Dann brauchen wir nicht mehr als eine Erhöhung der durchschnittlichen Ressourcenproduktivität um gut drei Prozent pro Jahr. Diese Leistung könnten wir also als realpolitische Zielsetzung vorgeben. Und dies müsste zum wichtigsten Ziel der ökologischen Steuerreform erklärt werden. Das setzt eine sehr langfristige Verlässlichkeit des Preispfades voraus!

Dass Preise langfristig äußerst wirksam sein können, hat Jochen Jesinghaus an einem beispielhaften Fall nachgewiesen. Die OECD-Länder haben bei ansonsten sehr paralleler Wohlstandsentwicklung über die Jahrzehnte sehr unterschiedliche Spritpreise an der Zapfsäule aufrecht erhalten. Und siehe da: der Pro-Kopf-und-Jahr-Spritverbrauch nimmt ziemlich streng mit dem Preis ab!

Der Einwand, dass diese Länder auch eine sehr unterschiedliche Siedlungsdichte haben, sticht nicht, denn die USA-Ostküste ebenso wie die Westküste sind bezüglich Siedlungsdichte von Japan oder Italien kaum unterschieden und haben dennoch einen etwa viermal so hohen Spritverbrauch pro Kopf.

Der Spritverbrauch pro Kopf ist ein komplexes Gemisch aus Technik, Siedlungsstruktur, ÖPNV-Angebot, Alltagsverhalten und Käuferverhalten. Es dauert Jahrzehnte, bis sich so etwas ändert.

Um dieses Gemisch zwar zielstrebig aber ohne Brüche in Richtung des „Faktors Vier“ zu verändern, stelle ich mir als Idealbild einer ökologischen Finanzreform eine jährliche Anhebung der Endverbrauchspreise um etwa vier Prozent pro Jahr vorstellen, und dies auf Jahrzehnte festgeschrieben. Der relative Abstand zwischen den (sehr niedrigen) Energiekosten bei der Grundstoffindustrie und den (sehr hohen) Energiekosten beim Superbenzin bliebe erhalten. Das Preissignal wäre bei allen Verbrauchern gut erträglich:

Wenn die erwartete Lenkungswirkung eintritt, würden sich trotz dieses stetig nach oben gerichteten Preispfades die energiebezogenen Produktions- und Lebenshaltungskosten kaum erhöhen, weil eben die Effizienzgewinne die Preissteigerung weitgehend kompensieren. Für den Fiskus ist das allerdings keine allzu erfreuliche Nachricht: das jährliche Aufkommen würde trotz steigender Steuersätze nur unwesentlich zunehmen.

Der Langfristpfad entspricht einem tief greifenden Strukturwandel und Zivilisationswandel. Es kommt auch zu geographischen Verschiebungen. Sehr energieaufwändige Prozesse wie die Aluminiumschmelze aus Bauxit würden rationaler Weise an Plätze verlagert, wo Energie natürlicherweise billig ist wie Wasserkraft in Kanada oder ansonsten abgefackeltes Gas am persischen Golf.

Die eigentliche politische Kunst wird darin bestehen, anstelle eines Steuerpfades einen langfristigen Preiskorridor einigermaßen festzulegen. Das ist aus Gründen der Planbarkeit und der sozialen Akzeptanz äußerst wünschenswert. Externe Preissprünge wie beim Rohöl 1999 und 2000 sind Gift für die Akzeptanz. Will man einen langfristigen Preispfad verlässlich vereinbaren und durchhalten, dann wird man auf starke externe Signale elastisch reagieren müssen. Das heißt dann eben, dass man die Einnahmenverwendung mit einem entsprechenden Vorbehalt versieht. In Zeiten extern sinkender Rohstoffpreise kann der Fiskus umgekehrt mehr abschöpfen und „ansparen“.

Das Strukturwandels-Ziel ist zugleich eine Absage an Schadstoffsteuern oder Abfallsteuern. Deren Lenkungswirkung hat nämlich mit Strukturwandel relativ wenig zu tun und ist unelegant: sie induzieren end-of-the-pipe-Techniken, aufwändige Bring- und Holsysteme oder gar illegales Emittieren und Entsorgen. Gewiss kann man bestimmte Schadstoffe spezifisch aufs Korn nehmen; aber dazu hat sich das Ordnungsrecht relativ gut geeignet. Auch handelbare Emissionslizenzen können sich durchaus eignen. Man muss sich nur im Klaren sein, dass dies nicht ein Ersatz für den Strukturwandel sein kann.

Zielführend im Sinne des ökologischen Strukturwandels wäre hingegen eine Ergänzung der Energiesteuer durch eine Flächenverbrauchssteuer, eine Grundwassersteuer sowie eine Primärrohstoffsteuer.

Es ist klar, dass die hier geäußerten Gedanken nicht der Mentalität eines Finanzministeriums entsprechen, sondern der eines Technologie- oder Umweltministeriums. Zuständig ist aber der Finanzminister! Es wird also noch viel Überzeugungsarbeit zu leisten sein.

Literatur:

• Mauch, Samuel, R.Iten, E.U.v.Weizsäcker u. J.Jesinghaus 1992. Ökologische Steuerreform. Chur: Rüegger.
• Von Weizsäcker, Amory Lovins, Hunter Lovins. 1997. Faktor Vier. Doppelter Wohlstand, halbierter Naturverbrauch. München: Droemer.

Erschienen in: politische ökologie, Heft 77-78, 2002

fairkehr: Anlässlich des Elbhochwassers haben Sie gesagt, weltweit müssten die Klimagasemissionen halbiert werden, um ihre Konzentrationen zu stabilisieren. Wieviel Auto und Flugzeug verträgt unser Klima?

von Weizsäcker: Verkehr, wie alle Infrastruktur, ist nicht innerhalb einer Legislaturperiode zu ändern. Das Klima verträgt nicht soviel Verkehr wie wir derzeit haben, aber es gibt keine politisch realistische Option, das zu verändern. Um eine Verkehrswende zu einem klimaverträglichen Verkehr herbeizuführen, muss man einen Zeithorizont von 50 Jahren oder mehr ansetzen.

Reichen die Anreize, die Rot-Grün in den ersten vier Jahren gesetzt hat, aus und war das das politisch Mögliche?

Das war das politisch Mögliche, aber das reicht natürlich nicht aus. Ich habe eine Vision, die vorläufig auch noch nicht als politisch realistisch angesehen werden kann. Dass man sich über die Parteigrenzen hinaus mit CDU und FDP und möglichst europaweit einigt, fünf Jahrzehnte lang den Preis der ökologisch problematischen Treibstoffe für Flugzeug, Straßenverkehr und auch nicht verkehrliche Energieträger um drei bis vier Prozent pro Jahr zu erhöhen.

Ist es schlauer, Prozentzahlen zu nennen statt absoluter Zahlen?

Es ist politiknäher. Ich kann mir vorstellen, dass man einen prozentualen Preiskorridor beschließen kann, während man einen Euro-Korridor nicht so leicht durchsetzen kann.

Sehen Sie Bündnispartner für Ihre Vision auch in der eigenen Partei?

Der stärkste Widerspruch kommt aus dem Finanzministerium. Das Finanzministerium will nur einen Steuerpfad, nicht einen Preispfad festlegen. Ein Steuerpfad wird aber im Zuge von Weltmarktschwankungen extrem unpopulär. So wie unsere Ökosteuer im Jahr 2000, als der Rohölpreis brutal in die Höhe geschossen ist. Hätte man einen Preispfad festgelegt, hätte man im Jahr 2000 den Öko-Aufschlag zurückgenommen. Und das gesamte Volk hätte gesagt, das sind aber einfühlsame Politiker. Für den Finanzminister ist allerdings ein Preiskorridor schwer kalkulierbar.

Ein Preispfad würde festschreiben: Im Jahr 2003 kostet der Liter Sprit 1,15 Euro, im Jahr 2004 1,20 Euro usw.?

Ja. Ein „Korridor“ bietet mehr Spielraum. Wenn die Preise um drei bis vier Prozent ansteigen, entspricht das der Effizienzsteigerungsrate des Gesamtsystems. Wenn die Autoflotte im Jahr etwa drei Prozent effizienter wird und im gleichen Jahr der Benzinpreis um drei Prozent ansteigt, fährt die Flotte gleich viele Kilometer für gleich viel Euro und die Volkswirtschaft braucht drei Prozent weniger Sprit.

Ist die von Ihnen geforderte Effizienzsteigerung nicht der energetische Freibrief für das Weiterrasen wie bisher? Noch dazu mit ruhigem Umweltgewissen?

Nein. Sie kennen die Grafik aus „Faktor Vier“, wo der Treibstoffverbrauch pro Kopf und Jahr und der Treibstoffpreis gegenübergestellt wurden. Wir sehen eine nahezu perfekte Preiselastizität. Japan und Italien hatten über die Jahrzehnte einen viermal so hohen Preis wie die USA und ein Viertel des Verbrauchs.Das ist weniger eine Frage des Verbrauchs italienischer Autos als vielmehr der Infrastruktur. Und: Dies ist eine Momentaufnahme nach 50 Jahren, in denen konsequent die Treibstoffpreise in den USA niedrig und in Japan und Italien hoch gehalten wurden. Von 1930 bis 1990 ist das einstmals führende Eisenbahnsystem der USA kollabiert, während in Japan der Schnellzug Shinkansen erfunden wurde. Es ist damit empirisch belegt, dass über den Preis nicht nur die Autotechnologie, sondern auch die Infrastruktur und das Verhalten angesprochen werden.

Die Reaktion der Verbraucher im Jahr 2000 auf die hohen Preise, nämlich weniger zu tanken, passt also in Ihr Bild?

Aber ja! Denken wir als nächstes an die Ingenieure bei DaimlerChrysler und Bosch. Diese wissen dann, das geht jetzt 50 Jahre so weiter. Sie brauchen auch nicht auf einen Regierungswechsel zu hoffen, denn die Opposition hat zugestimmt, dann müssen sie ein Supereffizienzauto bauen. Das wird dann auch zum Mega-Exporterfolg.

Bei aller Sympathie für Ihre Vision: Angesichts aktueller Klimaveränderungen sind mir 50 Jahre zu lang. Ist es dann nicht längst zu spät?

Ich bin kein Prophet. Es ist nicht auszuschließen, dass das Grönlandeis einen Riss bekommt, und innerhalb von nur wenigen Jahren die Hälfte dieses Eispanzers abbricht. Wenn dies konkret zu befürchten ist, werden die Bewohner von Hamburg, von den Niederlanden, von Bangladesh und von Florida eine gemeinsame, machtvolle Lobby zu einer dramatischen Verschärfung der Klimaschutzpolitik bilden. Und dann wird politisch manches möglich sein, was heute als vollkommen abenteuerlich gilt.

Das ist mir zu fatalistisch. Warum sind wir nicht in der Lage politisch präventiv zu handeln?

Weil die Betroffenheit eine indirekte ist. Der Unterschied zwischen der alten Umweltpolitik, die sich im wesentlichen auf Schadstoffkontrolle bezog, und der neuen Umweltpolitik, die sich auf langfristige Gefahren bezieht, ist der, dass bei der alten die Betroffenheit immer sofort gegeben war: die Pseudo-Krupp-Opfer, die Holzschutzmittelgeschädigten usw. Auch die Medien haben dies im Sinne der Umwelt transportiert. Dagegen ist die Besorgnis, dass in 80 Jahren, vielleicht auch schon in 30 Jahren, Grönland oder die Antarktis entzwei brechen, für eine Bild-Zeitung, deren Tugend die Tagesaktualität ist, nicht transportierbar. Entsprechend ist der Politikerspielraum gering. Das ist die Realität des Politikers. Die Massenmedien sind eine reale Begrenzung des Spielraums.

Kommen wir nochmal auf das Spannungsfeld Wissenschaft/Politik. Sie als ehemaliger Direktor des Wuppertal-Instituts und Mitglied im Club of Rome wissen doch viel mehr, als sie politisch durchsetzen können. Wie halten Sie diesen Widerspruch aus?

Ich mag die Menschen. Auch die, die nicht meiner Meinung sind. Ich kann damit leben, dass ein Bundeskanzler diese von mir zitierten Grenzen des Spielraumes viel stärker betont, als ich das als Wissenschaftler tun musste. Ich bin Realist genug, um zu wissen, dass dies dennoch die beste Staatsform ist.

Nun ist Trittin Umweltminister, Sie sind Vorsitzender des Umweltausschusses, Reinhard Loske, ein Mitstreiter aus Wuppertaler Zeiten ist Fraktionssprecher der Grünen. Die Ökosteuer ist dennoch per Kanzlermachtwort vorerst gestoppt. Auf welche politische und personelle Konstellation müssen wir denn noch warten, damit Sprünge und nicht Trippelschritte in der Umweltpolitik möglich sind?

Die von Ihnen genannten Personen sind in unserem Land, und das wäre in allen anderen Ländern ebenso, in einer strukturellen Minderheitensituation. Diese Minderheitensitutaion muss in eine strukturelle Mehrheitssituation verändert werden. Ich möchte nochmal die Grönlandbedrohung von vorhin aufgreifen. Davor gibt es natürlich noch eine Reihe von Optionen, bis hin zu Lösungen, die keiner Bedrohung bedürfen. Ich habe mir beispielsweise von Bewohnern eines Passivhauses erklären lassen, dass die Lebensqualität dort wesentlich höher ist, als in einem normalen Neubau. Hier sind keinerlei Einschränkungen für Otto-Normalverbraucher nötig. Keiner muss besonders ökologisch gesonnen sein. Und trotzdem kommt um den Faktor zehn weniger Naturverbrauch heraus. Das Spektrum der ökologischen Optionen reicht von hoher Bedrohung und hoher Bereitschaft, das Leben radikal umzustellen bis zu Null Bedrohung, null Verhaltensänderung und doch 90 Prozent ökologischem Fortschritt.

Sie haben das Passivhaus genannt. Nimmt man wieder das Klimaschutzziel heran, dann fällt auf, alle Politikfelder sind CO2-mindernd bestellt, nur der Verkehr nicht. Was können Sie als Politiker tun, damit sich an der Trägheit des Systems etwas ändert? Insbesondere bei der SPD.

Ich widerspreche. Es ist nicht die Aufgabe des Deutschen Bundestags exzentrische Ideen durchzusetzen. Dieses müssen die Umweltverbände oder Zeitschriften wie fairkehr und aufgeklärte Journalisten und Publizisten in die öffentliche Diskussion bringen. Dann muss es Streitgespräche bei Sabine Christiansen geben zu solchen Themen. So trägt man die Themen in die Politk, nicht über die Kreativitat des Umweltausschussvorsitzenden. Wenn es keine spürbare gesellschaftliche Resonanz für ein Thema gibt, ist der Spielraum für kreative Politiker gleich Null.

Bei Tempolimits für deutsche Autobahnen haben Sie bei Umfragen eine Mehrheit von 80 Prozent.

Es gibt bestimmte Tabus, die auch in unserer Fraktion nicht ganz einfach zu überwinden sind. Was ich sagen will, ist: Man muss von der Politik nicht in erster Linie Kreativität und Mut verlangen, sondern zuerst Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit. Dies aber dann in der richtigen Richtung. Die alte Umweltpolitik konnte von einem hierfür zuständig erklärten Umweltministerium und -ausschuss gemacht werden. Die neue Umweltpolitik wird teilweise in Feldern gemacht, in denen der Verkehrs-, Agrar- oder Finanzausschuss federführend ist. Wir treten also in eine neue Phase der Umweltpolitik ein, die neue Strukturen fordert.

Erschienen in: fairkehr, Ausgabe 6/2002

Vizepräsident Rudolf Seiters:

Ich gebe das Wort für die SPD-Fraktion dem Kollegen Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Ich betrachte die zweite und dritte Lesung des Einstiegs in die ökologische Steuer- und Abgabenreform als eine historische Stunde.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vor etwa 100 Jahren wurde die Einkommensteuer eingeführt. Vor ungefähr 30 Jahren wurde die Mehrwertsteuer eingeführt. Was gab es damals jeweils für ein Gezeter und für eine Menge von Schwierigkeiten! Ich leugne nicht, daß auch der Einstieg in die ökologische Steuerreform von Schwierigkeiten und im übrigen auch von Fehlern begleitet war.

(Hansgeorg Hauser [Rednitzhembach] [CDU/CSU]: Murks bleibt Murks!)

Wir versuchen nun, das Dilemma, in welchem die ökologische Steuerreform unvermeidlicherweise steckt, zu lösen.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da helfen keine Pillen!)

Was ist das Dilemma? Das Dilemma ist dies: Wenn man irgendeinen Satz festlegt – bei Benzin, bei Strom – und glaubt, das könne man nun auf längere Zeit aufrechterhalten, dann hat man schon verloren; denn entweder ist dieser Satz sehr niedrig. Dann hat er keine oder nur eine sehr geringe Lenkungswirkung. Oder der Satz ist sehr hoch; dann ist man politisch im Abseits. Aber auch jeder Wert dazwischen ist vergiftet. Stellen wir uns vor, wir würden zum Beispiel den Preis für den Liter Benzin um 50 Pfennig erhöhen. Dann hätten wir bereits einen politischen Orkan, aber immer noch eine sehr bescheidene ökologische Lenkungswirkung. Das heißt also, das Dilemma liegt darin,

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Daß die Leute es nicht merken sollen!)

daß in unserer Vorstellungswelt von Steuern immer ein Wert festgelegt werden soll. Wenn man es – wie ich gesagt habe – dabei beließe, hätte man schon verloren.

Frau Kollegin Hasselfeldt, Herr Kollege Thiele, Sie haben trivialerweise recht, daß die erste Stufe eine fast unmerkliche ökologische Lenkungswirkung hat.

(Zuruf von der CDU/CSU: Dann lassen Sie es doch!)

Die Frage ist nur: Wie kommen wir aus dem Dilemma heraus?

(Zuruf von der CDU/CSU: Dagegen stimmen!)

Anders als bei anderen Gesetzesvorhaben geht es bei uns um einen Einstieg in eine langfristige Entwicklung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Das ist, wie zum Beispiel die Kollegen Loske und Müller in der ersten Lesung schon gesagt haben, ausdrücklich unser Ziel. Das kann man so einrichten, daß weder soziale Härten, Herr Kollege Gysi, noch Wettbewerbsprobleme, Herr Kollege Thiele, noch ein Ausbleiben der ökologischen Lenkungswirkung eintreten. Vielmehr hat man langfristig eine enorme ökologische Lenkungswirkung weitgehend ohne Schmerz.

Wir haben das zum Beispiel in den späten 70er Jahren beim Abwasserabgabengesetz erlebt. Da haben wir im Jahr 1976 ein Gesetz beschlossen, welches die ersten vier Jahre den Abgabensatz von Null hatte – definitionsgemäß kein Schmerz –, aber die Ankündigung enthielt: Ab 1980 geht es los. Nachträglich hat Professor Hansmeyer, der Erfinder dieser Abgabe, festgestellt, daß der bei weitem größte Teil der Anpassungsinvestitionen zwischen 1976 und 1980 geschah,

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Richtig!)

also als der Schmerz bei Null war. Es ist also einfach unwahr, wenn man behauptet, die Sache habe nur dann Wirkung, wenn sie wahnsinnig weh tut. Soweit zu unserem Ziel.

Nun sind wir – damit richte ich mich ganz ausdrücklich an die Opposition – als Regierungsmehrheit mit einem neuen Dilemma konfrontiert.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist ja nicht das erste!)

Wenn wir den Pfad, von dem ich spreche, auf eine Legislaturperiode beschränken, dann bleibt der ökologische Lenkungseffekt auf jeden Fall sehr bescheiden. Erst wenn wir die Möglichkeit haben, über die Legislaturperiode hinauszugehen,

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Und die Wahlen abzuschaffen!)

können wir die Lenkungswirkung erreichen,

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist wie mit der Sektsteuer!)

die ökologisch dringend notwendig ist.

Ich gehe jetzt nicht in die an sich erforderliche Begründung der ökologischen Notwendigkeit – das würde heute zu weit führen –, aber zum Glück wird sie ja von niemandem in der Opposition ernstlich geleugnet. Wir müssen, um mit der Lenkungswirkung über die Grenze der nächsten Legislaturperiode hinauszukommen,

(Zuruf von der CDU/CSU: Die Wahlen gewinnen!)

in ein vernünftiges und konstruktives Gespräch zwischen Regierung und Opposition eintreten.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das würde ich mir sehr wünschen. Ich sehe mit Freude, daß es auf seiten der Opposition dazu eine ganze Menge vernünftiger Elemente gibt, mit denen man sich ohne weiteres anfreunden kann, so zum Beispiel, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P., mit dem, was Sie zur Entfernungspauschale sagen. Das hat nur den kleinen Nachteil – das wissen Sie auch –, daß damit nicht die Finanzierung einer Senkung der Lohnnebenkosten beabsichtigt ist. Aber vermutlich können wir uns auch bei diesem Problem zusammenfinden.

Wir sind überzeugt, daß der historische Moment des Einstiegs in die ökologische Steuer- und Abgabenreform kein parteipolitischer ist. Es geht um eine historische Notwendigkeit. Ich bin völlig sicher, daß diese Steuer jenseits aller Prognosen über künftige Wahlergebnisse erhalten bleibt.

Wir müssen uns jedoch mit den Widerständen auseinandersetzen; und deren gab es, wie Frau Hasselfeldt ausgeführt hat, viele – auch von einigen Experten. Zum Beispiel gibt es insbesondere von Industriekreisen die scharfe Schelte gegen die Verkoppelung von Energiesteuern und Senkung der Lohnnebenkosten. Es wird gefragt, was das miteinander zu tun hat. Darauf ist meine Antwort – Sie gestatten mir vielleicht, daß ich auf diesen Punkt etwas näher eingehe, weil ich das vor etwa 10 Jahren in die deutsche Diskussion hineingebracht habe –: Diese Verkoppelung ist um der breiten politischen Mehrheit willen notwendig.

Als vor über 10 Jahren über Ökosteuern diskutiert wurde, war die verbreitete Meinung, man brauche das ganze Geld für die ökologischen Wohltaten. So ähnlich hat es auch Frau Merkel heute nachmittag gesagt. Das ist aber ein Denkfehler. Damit bekommt man nicht das notwendige Paket, auf Grund dessen sich auch die Arbeitnehmerseite voll mit diesem Reformprojekt identifizieren kann.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Es ist, wie Herr Minister Lafontaine richtig ausgeführt hat, in einer Situation eines Überschusses von Arbeit, einer hohen Arbeitslosigkeit, und eines eigentlich knappen Gutes Natur über alle Parteigrenzen hinweg erforderlich, die Kosten des Faktors Arbeit zu senken und die Kosten des Faktors Naturverbrauch zu erhöhen.

Man kann ja auch einwenden, Menschenrechte hätten nichts mit dem Chinahandel zu tun. Auch das ist – trivialerweise – richtig. Nur, es gehört eine bestimmte politische Einsicht dazu, zu erkennen, daß zwei Sachverhalte dadurch etwas miteinander zu tun haben, daß man sie politisch zusammenführen will. Genau das haben wir getan.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich gestatte mir im Anschluß an diese Bemerkung auf die Art der Lenkungswirkung einzugehen, die wir von der langfristigen Steuerreform erwarten. Sie soll für eine enorme Effizienzrevolution im Umgang mit den knappen natürlichen Ressourcen sorgen, für eine Steigerung der Energie- oder Materialeffizienz um 300 Prozent im Laufe von ungefähr 30 Jahren. Das wäre eine Steigerung um den Faktor vier. Sie ist ohne weiteres absehbar und würde uns an die Spitze des technologischen Fortschritts katapultieren. Sie ist ein Grund dafür, daß ein Land der Ingenieure und der Exporteure dringend daran interessiert sein muß – auch dies ist jenseits aller Parteigrenzen richtig –, sich mit diesem Projekt zu identifizieren.

Mir ist klar, daß der erste Einstieg in die ökologische Steuerreform noch mit Fehlern behaftet ist. Wir wollen diese korrigieren. Wir wollen sie an der Erfahrung korrigieren.

(Zuruf von der SPD: Genau!)

Aber die Erfahrung können wir nicht machen, wenn wir den Einstieg nicht wagen. Deswegen müssen wir heute den Einstieg beschließen.

Vielen Dank.

(Anhaltender Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Rudolf Seiters:

Das war die erste Rede des Kollegen von Weizsäcker. Ich darf ihm dazu im Namen des Hauses gratulieren.

(Beifall im ganzen Hause)