Interview von Malte Kreutzfeldt und Monika Schmidtke, TAZ mit Ernst v. Weizsäcker, 26.7.2009

Herr von Weizsäcker, in Ihrer Familie gibt es große Politiker wie Ihren Onkel Richard ebenso wie große Naturwissenschaftler, etwa Ihren Vater Carl-Friedrich. Sie selbst verbinden in Ihrer Biographie beide Bereiche. Fühlen Sie sich eher als Wissenschaftler oder als Politiker?

Ich habe mich nie vernünftig entscheiden können – und deshalb auch ständig zwischen den beiden Welten gewechselt. Die Politik ist eine Erfahrungswelt, die man an der Universität nicht lernt. Ich würde jedem Wissenschaftler, der dazu die Chance hat, raten, sie zu nutzen. Die Gesellschaft kann das brauchen.

Aber riskiert man dann nicht den Vorwurf, wegen parteipolitischer Interessen die wissenschaftliche Unabhängigkeit aufzugeben?

Struck, Müntefering oder Schröder haben mich nie gezwungen, gegen meine wissenschaftliche Erkenntnis zu arbeiten. Wenn Fraktionszwang war, hieß es zwar, deine Stimme gehört hierhin. Aber zum einen hatte ich immer die Gelegenheit, das vorher in der Fraktion zu diskutieren. Zum anderen waren das keine Entscheidungen, die an meine wissenschaftliche Ehre gingen.

Aber es muss doch frustrierend sein, wenn die Politik etwa beim Klimaschutz beharrlich die Warnungen der Wissenschaft ignoriert.

Mindestens genauso frustrierend finde ich das fehlende Verständnis vieler Akademiker für die Zwänge der Politik. Ich habe aus der Warte des Politikers erlebt, wie Wissenschaftler bei Anhörungen vom Katheder herunter die reine Lehre verkünden. Sie unternehmen geringe Anstrengung zu verstehen, wie das Volk denkt, das die Politiker gewählt hat – und finden dann nachher, die Poltik sei schmutzig und korrupt, wenn sie nicht ihrer reinen akademischen Lehre folgt.

Sie haben also Verständnis für die Kompromissbereitschaft der Politik?

Ich habe Verständnis dafür, dass die Politik dem Volk zuhören muss. Und ich habe auch Verständnis für die Wissenschaft, die findet, man muss eine Frage mit Ja oder Nein beantworten. Beides hat seine Tugend.

Warum hat die Politik so viel Angst, den Menschen unangenehme Wahrheiten zu vermitteln?

Das ist ganz einfach: Das Volk will Arbeitsplätze. Und diejenigen, die Arbeitsplätze bieten, drohen ja ganz offen: Wenn ihr hier eine stramme Klimapolitik macht, verlagern wir die Arbeitsplätze in andere Ländern, die weniger streng sind. Da stehen wir alle unter wahnsinnigem Druck. Denn in der Bevölkerung sind die Prioritäten klar: Lieber Arbeitsplätze und etwas mehr globale Erwärmung als keine Arbeitsplätze und ein ungewisses Zückerchen für’s Klima.

Sie waren zur Zeit der rot-grünen Regierung im Bundestag. Schon damals waren Umweltschützer von vielen Entscheidungen enttäuscht. Aber wenn man sich nun die Bilanz der großen Koalition anschaut, scheinen diese Zeiten geradezu paradiesisch. Sind Sie froh, dass Sie mit der momentanen Politik nichts mehr zu tun haben?

Nein, ich sehe die große Koalition nicht so negativ. Wohl keine andere Regierung irgendwo in Europa hat beim Klimaschutz so entschlossen agiert. Frau Merkel und Herr Gabriel haben einiges wirklich gut gemacht, und sicher nicht schlechter als die Partnerländer.

Aber von den Dingen, zu denen Sie geforscht haben, etwa die Effizienzrevolution und die Ökosteuer, ist nicht viel geblieben. Von der Ökosteuer redet kein Mensch mehr, das Effizienzgesetz ist gestoppt worden, und Ihr Parteifreund Sigmar Gabriel baut als Umweltminister Kohlekraftwerke.

Sicher ist die Politik nicht, so wie sie sein sollte. Aber das dem Umweltminister vorzuwerfen, finde ich falsch. Es ist doch nicht er, der die Kohlekraftwerke baut.

Aber er verhindert es auch nicht.

Das kann er angesichts der politischen Kräfteverhältnisse gar nicht. Er hat ja versucht, den Neubau von Kraftwerken wenigstens an die Entsorgung des CO2 zu binden – und ist damit sogar innerparteilich gescheitert.

Auf wen setzen Sie denn in Deutschland beim Klimaschutz in den nächsten Jahren die größten Hoffnungen?

Vielleicht eine Koalition, bei welcher SPD und Grüne am gleichen Strang ziehen.

Sie haben lange in den USA gelebt. Wie läuft die Klima-Debatte dort im Vergleich zu Deutschland?

In den letzten drei Jahren unter Präsident George W. Bush habe ich gesehen, was wirklich schlimme Umweltpolitik ist. Da wollte die zentrale Umweltbehörde ja sogar den einzelnen Staaten verbieten, CO2 als Schadstoff zu behandeln und den Bau von Kraftwerken einzuschränken. Absurd.

Wie hat die Wissenschaft dort reagiert?

Wissenschaftler, denen die Wahrheit oder die Umwelt am Herzen lag, hatten seit 1982 unter Ronald Reagan nichts zu lachen. Die sind ausgegrenzt worden bis zum Letzten. Waren sie Staatsangestellte, haben sie richtige Redeverbote gehabt. Nur diejenigen, die mit Bush und anderen Wölfen geheult haben also den Klimawandel geleugnet haben, denen ging es gut. Alle anderen haben unglaublich gelitten. Das Ausmaß der Verzweiflung guter Wissenschaftler unter der Republikanerherrschaft kann man sich in Deutschland kaum vorstellen.

Und wie ist die Stimmung, seit Obama an der Macht ist?

Die amerikanische Scientific Community hat praktisch geschlossen für ihn gestimmt. Und nun schwingt das Pendel politisch in die andere Richtung. Obama hat ein großartiges Team in Sachen Klima, Energie und Umwelt um sich versammelt.

Die Durchlässigkeit zwischen Politik und Wissenschaft scheint in den USA jetzt groß zu sein: Mit Steven Chu aus Berkeley ist ein Physik-Nobelpreisträger zum Energieminister geworden.

Obama stand natürlich unter einem großen Druck den seit 25, 30 Jahren frustrierten Wissenschaftlern die Hand zu reichen und zu sagen: Jetzt nehme ich die besten von euch in mein Team auf. Das war fast schon zwangläufig – und ich finde das großartig.

Aber hat das auch Konsequenzen? Die erste Begeisterung über Obamas Klimapolitik ist ja angesichts der unzureichenden Gesetze schon vorbei.

Völlig klar. Das habe ich auch nicht anders erwartet. Die USA werden schließlich nicht vom Präsidenten beherrscht, sondern vom Kongress.

Da haben die Demokraten doch auch die Mehrheit!

Aber dazu gehören Kohle-Demokraten, Auto-Demokraten und Öl-Demokraten. Die Demokratische Fraktion im Kongress ist kein Klimaverein. Als Obama im Haushalt 80 Milliarden Einnahmen aus CO2-Zertifikaten als Einnahmen eingeplant hat, haben die gemerkt, wie teuer das wird. Im Waxman-Markey-Gesetzentwurf sind noch etwa 15 Milliarden übrig geblieben. Man kann nicht erwarten, dass Obama das Land schlagartig umkrempeln kann.

Bei uns hat es fast 20 Jahre gedauert, bis die gesicherten Erkenntnisse über den Klimawandel politische Konsequenzen hatten. Können sich die USA nochmal so viel Zeit lassen, oder ist es dann nicht längst zu spät?

Es wird quälend langsam gehen. In den USA, in China, auf der ganzen Welt. Aber zum Glück wird jetzt auf den Klimakonferenzen auch über die notwendige Anpassung an den Klimawandel geredet. Das hat den Vorteil, dass man merkt, wie teuer das wird – und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt. Das ist wahrscheinlich die psychologische Voraussetzung dafür, dass auch die Vorsorge etwas beschleunigt wird.

Ein weiteres Problem fürs Klima ist, dass das Thema derzeit durch die Wirtschaftskrise verdrängt wird. Ist das auch in den USA so?

Ja, das ist wohl in allen Ländern der Welt so. Mit einer Ausnahme, nämlich Südkorea. Bei deren Konjunkturpaket sind 80 Prozent der Ausgaben ökologisch orientiert. In Deutschland sind es gerade mal 15 Prozent.

Wie ließen sich denn die beiden Krisen produktiv zusammenbringen?

Dafür wäre eine bessere Analyse über die Ursachen notwendig. Schließlich gibt es einen engen Zusammenhang zwischen der Finanz- und der Umweltkrise. In den USA ist zum einen das Häusermeer immer größer geworden: Jeder baute sich ein Häuschen in einem Vorort. Dadurch haben sich die durchschnittlichen Pendel-Entfernungen zur Arbeit vielfach verdoppelt. Zum anderen sind die Autos immer größer geworden. Und als dann wegen steigender weltweiter Nachfrage aus China und anderswo die Ölpreise gestiegen sind, konnten sich plötzlich hunderttausende Amerikaner das Pendeln nicht mehr leisten. Plötzlich verloren die Häuser massiv an Wert.

Mit den bekannten Konsequenzen.

Genau. Weil die neuen Häuser mit hohen Schulden belastet waren, kamen die Besitzer schnell in Zahlungsschwierigkeiten. Und darum waren vieler Hypotheken auf einmal nichts mehr wert, die Hypothekenbanken sind zusammengekracht, und dann haben alle anderen Probleme gekriegt, die Hypothekendarlehen gekauft oder versichert hatten.

Was folgt daraus?

Wer jetzt glaubt, das Problem allein mit Bankenregulierung lösen zu können, irrt. Schließlich stand am Anfang die amerikanische Politik von Zersiedlung, großen Autos und billigem Öl – unter den Republikanern und auch unter Clinton. Solange das nicht anerkannt wird, bleibt ein Frontalkonflikt zwischen denen, die die Wirtschaftskrise lösen wollen und denen, die das Klima retten wollen.

Und wie ließe sich dieser Widerspruch auflösen?

Beides muss kombiniert werden. Ein neuer Wachstumszyklus darf überhaupt nur noch entstehen, wenn er umweltverträglich ist. Dann stellt man die richtige Frage: Was müssen wir politisch tun, damit frisches Investorengeld nicht mehr in die technologische Vergangenheit, sondern in die Zukunft investiert wird.

Ihre Partei, die SPD, hat als Antwort die Abwrackprämie gefunden.

Jeder weiß, dass das eine Autoarbeiterprämie und keine Umweltprämie ist.

Wie müsste der Umbau der Wirtschaft denn stattdessen aussehen?

Ein wichtiger erster Schritt wäre es, die Energiepreise immer mindestens so stark anzuheben, wie die Effizienz im Vorjahr gestiegen ist. Wenn Geräte drei Prozent weniger verbrauchen, würde die Strompreise im nächsten Jahr also um drei Prozent (plus Inflation) steigen. In den vergangenen 200 Jahren sind die realen Energiepreise im Durchschnitt gesunken, nicht etwa gestiegen!  Diesen verheerenden Trend müssen wir umkehren.

Das wäre praktisch eine Fortschreibung der Ökosteuer.

Ja, aber eine Form der Ökosteuer, die auf Volk und Industrie Rücksicht nimmt. Eine Ökosteuer, die richtig Geld kostet, würde in einer Demokratie nach kurzer Zeit so unbeliebt, dass die gestoppt wird. Das kann gar nicht anders sein, solange den Menschen ihr Arbeitsplatz und ihr Geldbeutel am wichtigsten sind. Mein Vorschlag sieht aber nur vor, die Energie in dem

Umfang zu verteuern, in dem wir durch größere Effizienz weniger verbrauchen. Weil die Belastung im Schnitt nicht steigt, ist das auf Dauer durchzuhalten.

Wirken sich Ihre ökologische Erkenntnisse eigentlich auch auf Ihr Alltagsleben aus? Schließlich mussten Sie ja berufsbedingt viel fliegen.

Ich weiß genau, dass das unökologisch ist. Meine einzige Entschuldigung ist, dass es angesichts der Aufgaben unvermeidbar ist. Jeder wird einsehen, dass die Energiepolitik, die derzeit in China gemacht wird, für den Zustand des Weltklimas in 50 Jahren sehr relevant ist. Und wenn ich zu den relativ wenigen Deutschen gehöre, auf den die Chinesen bei diesem Thema hören, dann wäre es klimapolitisch doch verkehrt wenn ich sagen würde, ich fliege da nicht hin.

Halten Sie es für sinnvoll, dass beim Fliegen anfallende CO2 zu kompensieren, und falls ja, bei welchem Anbieter tun Sie das?

Es kann sinnvoll sein, wenn gleichzeitig auf biologische Vielfalt geachtet wird und keine Familien vom Land geschubst werden. Ich kann hier keine Werbung für einen Anbieter machen.

Lassen Sie uns noch einmal auf Ihre Familie zurückkommen. Ihr Vater Carl-Friedrich galt ja als das letzte Universalgenie des 20. Jahrhunderts, Ihr Onkel Richard war einer der beliebtesten deutschen Bundespräsidenten. Wie geht man mit solchen Superlativen um?

Ich denke, indem man die Tugenden hochhält, die zu der relativ großen Bedeutung überhaupt erst geführt haben. Gut zuhören können und Konsensentscheidungen zu treffen sind sicher Tugenden von Richard von Weizsäcker. Unbestechlich nachzudenken war eine Tugend meines Vaters. Immer die Argumente der anderen Seite ernstzunehmen, gehört sowohl zum guten Zuhören wie auch zum scharfen Nachdenken. Das versuche ich. Ob es Wirkung hat, weiß ich nicht. Da kommt dann eine dritte Tugend hinzu: Die Bescheidenheit.

Ihre Zeit im Bundestag ist vorbei, Ihre Professur in Kalifornien seit kurzem ebenfalls. Den Deutschen Umweltpreis fürs Lebenswerk haben Sie auch schon bekommen. Können Sie jetzt als Pensionär mal so richtig ausspannen?

Nein. Ich möchte noch viel weiterarbeiten, etwa am Buch „Faktor Fünf“ oder für die neue Energie-Steuer, über die wir gesprochen haben. Ich halte auch nichts davon, dass man das mit einem bestimmten Alter nicht mehr soll. Darum unterstütze ich ein Projekt namens „Silver Workers“, bei dem Leute mit ,silbernen Haaren‘ unabhängig vom Alter ihre Talente für die Gemeinschaft einsetzen. Ich war 65, als in an der University of California einen neuen Job angetreten habe. Als ich mich dort wunderte, warum mich niemand nach meinem Alter fragt, hieß es, das wäre Altersdiskriminierung – und damit gesetzeswidrig.

Ehrenmitglied sind Sie auch noch im Weltzukunftsrat. Wie lautet denn Ihre persönliche Prognose: Hat die Welt eine Zukunft?

Natürlich gibt es eine Zukunft. Die Erde ist erfreulicherweise erstaunlich robust. Wir sind leider dabei, sehr viel zu zerstören. Aber wenn wir die Hälfte der Tier- und Pflanzenarten ausrotten würden – was eine absolute Katastrophe wäre – dann gibt es immer noch die Hälfte der Arten. Vielleicht wären dann auch die Menschen nicht mehr dabei. Aber ein Bewohner aus einem fernen Planeten in der Milchstraße würde immer noch sagen: Das ist ein unglaublich schöner Planet.

Von Weizsäcker begründete seine Entscheidung damit, dass fast die Hälfte der Artikel des Verfassungsvertrages eigentlich Fremdkörper für eine Verfassung seien. So etwa die Förderung der Wettbewerbsfähigkeit der Tourismus-Unternehmen (Art. III-281(1)) oder die grenzüberschreitende Zustellung gerichtlicher und außergerichtlicher Schriftstücke in zivilrechtlichen Fragen (Art. III-269 (2) b).

Mit Besorgnis sehe er auch Artikel I – 41, Abs. 3, in dem sich die Mitgliedstaaten verpflichten, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern. Dies könne theoretisch als Verfassungsverpflichtung zu kontinuierlicher Aufrüstung interpretiert werden. Und weiterhin Artikel III–177, der mit dem Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb eine neoliberale Wirtschaftsauffassung kodifiziere, die kaum durch Sozialpflichtigkeitsgrundsätze relativiert werde.

„Wenn es – wie von vielen Seiten gewünscht – in Deutschland eine Volksabstimmung gegeben hätte, wären die SPD-WählerInnen mit Sicherheit nicht zu 100 Prozent unter den Befürwortern des Verfassungsvertrages gewesen. Insofern trägt mein Abstimmungsverhalten zu einer Wiedergabe von Bevölkerungsmeinungen bei“, so von Weizsäcker.

Von Weizsäcker betonte jedoch, dass er sich das Zustandekommen eines Europäischen Verfassungsvertrages dringend wünsche, denn ein Scheitern würde als Scheitern Europas wahrgenommen. Darüber könnten nur die Gegner Europas frohlocken.

Anlage: Erklärung nach § 31 GO-BT zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 29. Oktober 2004 über eine Verfassung für Europa (Tagesordnungspunkt 4b)

Prof. Ernst von Weizsäcker war bereits 1991 von Bundeskanzler Kohl in den Beraterkreis Nachhaltige Entwicklung der damaligen Bundesregierung berufen worden und nahm 1992 am Erdgipfel von Rio de Janeiro teil. Im Jahr 2002 leitete er die deutsche Parlamentarierdelegation beim Weltgipfel für Nachhaltige Entwicklung in Johannesburg.

„Von einer ökologisch nachhaltigen Entwicklung ist die Welt leider noch weit entfernt“, sagte Weizsäcker zu Beginn seiner neuen Arbeit. „Die Prioritäten liegen in aller Welt beim Wirtschaftswachstum. Die Versöhnung zwischen Wirtschaft und Umwelt erfordert noch harte Arbeit von allen Seiten.“

Eine Chance sieht von Weizsäcker in der „Effizienzrevolution“ im Umgang mit den knappen natürlichen Ressourcen. Hier treffen sich die europäischen Interessen mit den ostasiatischen. „Auf diese Allianz müssen wir bauen“, schloss von Weizsäcker seine Stellungnahme.

TOP 17 „Mehr Kosteneffizienz im Klimaschutz durch verstärkte Nutzung der projektbezogenen Kioto-Mechanismen“, Drucksachen 15/1690, 15/2803

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Herren! In das Kioto-Protokoll sind flexible projektbezogene Mechanismen aufgenommen worden, damit die Entwicklungsländer schon in der Frühphase der Umsetzung des Protokolls beteiligt werden. Denn in dem Protokoll selbst werden nur von den Industrieländern Reduktionsverpflichtungen verlangt.

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Richtig!)

Insofern haben die Oppositionsparteien zweifellos Recht damit, dass man die flexiblen Mechanismen auch nutzen soll; insoweit besteht überhaupt kein Widerspruch. Ich bin einerseits sehr froh darüber, dass man auf der europäischen Ebene ein Stück vorangekommen ist. Ich stimme andererseits Herrn Minister Trittin zu 100 Prozent zu, wenn er sagt, dass es aus Gründen eines politischen Anreizes eine zeitliche Präferenz für den Clean Development Mechanism gegenüber der Joint Implementation gibt. Das ist notwendig, damit wir den Russen, die den jetzt erforderlichen Schritt gemacht haben, nicht schon wieder in den Rücken fallen und den Bremsern, die es in Moskau weiterhin gibt, nicht Nahrung geben. Insofern ist der Prozess auf dem richtigen Weg.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich will mich kurz mit der Aussage des Herrn Abgeordneten Göppel auseinander setzen, der den Vorsitzenden des Nachhaltigkeitsrats, Herrn Dr. Hauff, zitiert hat, der gesagt haben soll, das Kioto-Protokoll sei gar nicht mehr nütze. So habe ich Herrn Dr. Hauff nicht verstanden; auch ich war bei dieser Zusammenkunft anwesend. Er hat lediglich gesagt – da hat er natürlich Recht –, dass das Kioto-Protokoll klimapolitisch bei weitem nicht weit genug geht. Das liegt unter anderem daran, dass die Entwicklungsländer bei den CO2-Emissionen erhebliche Wachstumsraten zu verzeichnen haben und nicht Bestandteil des Kioto-Protokolls sind. Insofern ist es wieder richtig, dass wir das Kioto-Protokoll zwar so schnell wie möglich ratifiziert bekommen und in die Tat umsetzen, dabei aber wissen, dass das nicht das Ende der Fahnenstange sein kann.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordnetendes BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

In diesem Zusammenhang gestatte ich mir, auf einen wissenschaftlichen Artikel hinzuweisen, der im März dieses Jahres im „Scientific American“ von einem Amerikaner namens James Hansen erschienen ist, der über den Art. 2 des Klimarahmenabkommens reflektiert und sich fragt: Was heißt das eigentlich, dass es keine schädliche Indifferenz des Menschen mit dem Klimageschehen geben darf? Er nimmt dann genau einen Parameter heraus – ich glaube, das macht er richtig –, der uns allen wirklich höchst bedrohlich erscheinen muss: den Meeresspiegel. Er sagt, dass nach all dem, was man aus geologischen Daten weiß, ein gefährlicher Anstieg des Meeresspiegels nur dann verhindert werden kann, wenn der Temperaturanstieg nicht über 1 Grad Celsius hinausgeht. Diese Toleranzgrenze ist wesentlich geringer als die, die man bisher angenommen hat. Wenn sich das zum Beispiel in Sankt Petersburg, das ebenfalls auf Meeresspiegelhöhe liegt, in Kalkutta, in Hamburg oder an anderen Stellen herumspricht,

(Horst Kubatschka [SPD]: Oder Florida!)

dann wird völlig klar, dass wir über das Kioto-Protokoll weit hinausgehen müssen. Dann wird das Land, das die Abkoppelung der Wirtschaftskraft von CO2-Emissionen am elegantesten und effizientesten vorgeführt hat, den Wettbewerbsvorteil haben. Deswegen ist es so wichtig, dass wir Deutsche uns aus dieser klimapolitischen Diskussion nicht durch eine Wegnahme dieser Obergrenze davonstehlen. Die Obergrenze ist ja sehr sinnvoll für ein Land, das die Kioto-Verpflichtungen schon erreicht hat, ohne auf die flexiblen Mechanismen zurückgegriffen zu haben. Wenn wir jetzt auch noch die Obergrenze wegnehmen, dann ist der Anreiz für die deutsche Industrie, wie Herr Kelber richtig gesagt hat, faktisch null, sich auf diesen fortschrittsträchtigen Weg zu begeben.

(Dr. Rolf Bietmann [CDU/CSU]: Die Obergrenzen sind in der europäischen Richtlinie nicht mehr drin!)

Wir sind uns einig, Herr Bietmann, dass wir die flexiblen Mechanismen nutzen wollen. Wir sollten versuchen, in dieser Sache keinen unnötigen Parteienstreit anzufangen. Wir müssen auch bei uns im Land den Anreiz dafür groß genug machen, dass man sich auf die nötigen klimafreundlichen Innovationen einlässt. Im Bereich der erneuerbaren Energien ist ja bereits der Beweis geführt worden, dass die Zahl der Arbeitsplätze, an denen für den heimischen Markt und für den Export produziert wird, durch den Ausbau dieser zukunftsträchtigen Energieformen erheblich vergrößert werden konnte. China hat ja anlässlich der Bonner Konferenz erklärt, man wolle auf jeden Fall eine gewaltige Ausweitung auf – ich glaube – 17 Prozent bei den erneuerbaren Energien haben.

(Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 19 Prozent!)

Ferner hat man erklärt, dass Deutschland für sie in dieser Frage der Technologiepartner ist. Darauf können wir stolz sein. Im Bereich der Energieeffizienz sind wir noch nicht ganz so weit; wir sind jedenfalls nicht an der Weltspitze. Bei der gleichen Veranstaltung, Herr Göppel, hat Frau Dr. Merkel mit Recht auf das riesige Potenzial an Einsparungen im Bereich der Gebäudesanierung hingewiesen. Da muss bei uns im Lande einiges gemacht werden; auf diese Beschäftigungsmöglichkeiten zugunsten des Klimaschutzes warten auch Tausende von Handwerksbetrieben. Das wird Deutschland voranbringen und sicherlich nicht zurückwerfen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten derCDU/CSU)

Um der Beschäftigung willen, um der Pionierrolle willen und um des langfristigen Klimaschutzes willen haben wir also allen Anlass, die im Kioto-Protokoll vorgesehenen flexiblen Mechanismen zu nutzen, aber auch darüber hinauszugehen und bei uns wesentlich mehr zu erreichen als nur die Verminderung um 19 Prozent gegenüber dem Jahr 1990. Darüber sollte es keinen Parteienstreit geben.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Josef Göppel [CDU/CSU])

Präsident Wolfgang Thierse:

Ich erteile das Wort Kollegen Ernst Ulrich von Weizsäcker, SPD-Fraktion.

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Der hat Max Weber gelesen!)

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Vielen Dank, Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Der Kritik der Opposition an der außerordentlichen Eile muss ich mich anschließen;

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

sie war auch für uns im Umweltausschuss außerordentlich belastend. Ich muss allerdings den Vorwurf zurückweisen, das habe mit irgendeiner Art von Geheimhaltung zu tun. Es war einfach der Ablauf der Ereignisse, vom Einspruch des Bundesrates über die Antwort der Bundesregierung usw.; ich brauche das jetzt nicht weiter auszuführen. Wir alle hätten über den Gesetzentwurf lieber in Ruhe beraten.

Lassen Sie mich aber zum Inhalt kommen; das ist das Wichtigste. Ich will ihn aus zwei verschiedenen Blickwinkeln betrachten, zum einen aus dem ökologischen und zum anderen aus dem wissenschaftspolitischen.

Umweltbesorgnisse sind letzten Endes wohl der wichtigste Grund für die sehr große Zurückhaltung, die man der Grünen Gentechnik vielerorts entgegenbringt. Frau Dr. Happach-Kasan, die Verunsicherung geht nicht von Rot-Grün aus, sondern von der Sache.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90 DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Von Greenpeace!)

Es ist eindeutig, dass große Unsicherheit besteht – und zwar nicht nur im einfachen Volk, sondern auch unter den Spitzenwissenschaftlern –, was eigentlich die langfristigen Auswirkungen sind. Nun so zu tun, als gehe es um den Standort Deutschland, eine Durchbrechertechnologie, Schwellenüberwindung usw., ist, vorsichtig gesagt, mindestens gegen das Vorsorgeprinzip.

Weil die ökologischen Besorgnisse so weit verbreitet sind, behauptet nun umgekehrt die Befürworterseite immer wieder, die Grüne Gentechnik sei gut für die Umwelt.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Stimmt ja!)

Dies habe ich versucht irgendwo in den verfügbaren Publikationen belegt zu finden und bin nicht fündig geworden. Selbstverständlich – das ist geradezu hineindefiniert – nimmt der Pestizideinsatz erst einmal ab, wenn man das Pestizid, zum Beispiel Bt-Toxin, in die Pflanzen hineinmanipuliert. Aber schon nach wenigen Wachstumsperioden sind wir wieder bei dem alten Pestizideinsatz angelangt.

(René Röspel [SPD]: So ist es!)

Das heißt, dieses Vorgehen hat überhaupt nicht geholfen. Dann kommt hinzu, dass sich der mit Abstand größte Teil der Grünen Gentechnik überhaupt nicht mit Bt-Toxin, sondern im Wesentlichen mit der Toleranz gegenüber Unkrautvernichtungsmitteln beschäftigt, insbesondere das von Monsanto entwickelte Round-up. Da sieht man sofort, schon in der ersten Wachstumsperiode, eine Vermehrung des Herbizideinsatzes.

(Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Das ist falsch!)

In Argentinien hat dies mittlerweile zu absolut desaströsen Auswirkungen geführt. Dort sind Tausende von Quadratkilometern, die tonnenweise mit Glyphosat vollgekippt worden sind, biologisch tot – und dies bis hin zu den Bodenorganismen, die normalerweise für die Humusbildung verantwortlich sind. Das heißt, es kommt zu wirklich schwersten ökologischen Zerstörungen – und dies nicht trotz, sondern wegen der Gentechnik. Das muss man doch einmal zur Kenntnis nehmen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weil nun die ökologischen Erfahrungen mit der Round-up-Toleranz negativ und die mit dem Bt-Toxin bestenfalls neutral sind – von den gesundheitlichen Aspekten, von denen Frau Höfken gesprochen hat, will ich einmal ganz absehen –, bringen die Gentechniker immer wieder Pflanzen in die Diskussion, die gegen Trockenheit, versalzte Böden oder gegen allerlei Schädlinge – sie kommen zum Beispiel mit dem Goldenen Reis oder mit irgendetwas anderem Schönen – gentechnisch robust gemacht werden. Dies ist Window Dressing. Man versucht, etwas an die Wand zu malen, was in der Praxis entweder gar nicht vorhanden ist oder keinen Nutzen bringt. Das ist die bisherige Erfahrung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ob diese versprochenen Wunderpflanzen – oder manchmal auch Wunderfische – ökologisch unbedenklich sind, steht völlig in den Sternen. Das Umweltgutachten 2004 des Sachverständigenrats für Umweltfragen widmet der Grünen Gentechnik ein ganzes Kapitel. Der Rat sagt, dass bezüglich der ökologischen Risiken riesige Ungewissheiten bestehen. In diesem Gutachten wird der ökologische Landbau als besonders schutzwürdig betrachtet. Es ist völlig klar, dass die von der Europäischen Kommission in die Diskussion gebrachte und in die Praxis eingeführte Formel von der Koexistenz keinerlei Garantie für das Überleben des ökologischen Landbaus bietet. Man sollte sich dieses Wort einmal auf der Zunge zergehen lassen. Schon das Wort „Koexistenz“ ist eine sprachliche Täuschung. Da muss man mit den gedanklichen Mitteln des Vorsorgeprinzips und der gesetzlichen Umgebung ausdrücklich dafür sorgen, dass wenigstens die Koexistenz Wirklichkeit wird.

Lassen Sie mich zum Schluss ein paar Worte zur wissenschaftspolitischen Diskussion sagen. Mich hat ein Brief des Präsidenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft, adressiert an Frau Däubler-Gmelin, sehr beunruhigt. Er sagt dort, dass die Forschung, die sich mit der Freisetzung von gentechnisch veränderten Organismen beschäftigt, nicht mehr stattfinden könne. Dazu fällt mir ein, was mir ein norwegischer Forscher sagte: 95 Prozent der Forscher, die zur Grünen Gentechnik arbeiten, stehen de facto auf der Payroll der Industrie. Das heißt, es ist gar kein Wunder, dass diejenigen, die im Wesentlichen die Kommerzialisierung im Sinn haben, Besorgnisse haben, wenn man ernsthaft über die ökologischen Auswirkungen forschen möchte.

(Widerspruch von der CDU/CSU und der FDP)

Es ist ganz richtig, dass manche dieser Fragen überhaupt erst noch erforscht werden müssen.

(Zuruf der Abg. Ulrike Flach [FDP])

Lassen Sie mich mit einer versöhnlichen Schlussbemerkung enden. Wenn man die Grüne Gentechnik dort einsetzt, wo sie wirklich eindeutig – also ähnlich wie die Rote Gentechnik – Nutzen stiftet, den man mit herkömmlicher Züchtung nicht erreichen kann – zum Beispiel bei Pflanzen, die sich als Diätgrundlage für Menschen mit bestimmten Stoffwechselkrankheiten eignen –, wird man von uns Umweltschützern und auch von dem vorliegenden Gesetz keinerlei Schwierigkeiten bekommen. Denn dabei handelt sich um Größenordnungen, die man ohne weiteres auch in geschlossenen Gewächshäusern züchten kann.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Präsident Wolfgang Thierse:

Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich Kollegin Happach-Kasan.

Dr. Christel Happach-Kasan (FDP):

Professor von Weizsäcker, die Verunsicherung der Menschen vor zehn Jahren ging – da gebe ich Ihnen ausdrücklich Recht – von der Sache aus. Zu jener Zeit war der Öffentlichkeit, den Medien, aber auch den Politikern relativ wenig bekannt, dass Gene in jedem Lebensmittel vorhanden sind. Es war wenig darüber bekannt, was sich bei der Züchtung vollzieht. Es ist auch wenig über die zukünftigen Auswirkungen diskutiert worden. Meine Kritik ist, dass wir den Diskurs nicht offen, nicht ehrlich und nicht ohne das Schüren von Ängsten geführt haben. Dies muss sich meines Erachtens gerade Rot-Grün auf die Fahne schreiben lassen.

Ich finde es bedauerlich, dass Sie in Ihrem Debattenbeitrag die Forschung von Industrieunternehmen kritisiert haben. Wir wollen, dass angewandte Forschung nicht vom Staat, sondern von Industrieunternehmen bezahlt wird. Daher dürfen wir diese Forschung nicht als interessengeleitet und deswegen als nicht gut diskreditieren. Ich glaube, dass das eine falsche Vorgehensweise ist.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Wir wollen Grundlagenforschung in den Universitäten und wir wollen die angewandte Forschung von Industrieunternehmen und von mittelständischen Unternehmen, weil sie aus der Forschung einen Profit ziehen können. Wir wollen, dass Unternehmen Gewinn machen. Ich habe in Ihrem Beitrag die Auseinandersetzung mit Aussagen des Leiters des Max-Planck-Instituts für Züchtungsforschung, Professor Saedler – er ist sicherlich nicht industriegeleitet –, vermisst, der auf dem Forum des Max-Planck-Instituts sehr deutlich gemacht hat, dass zum Beispiel 4 Millionen chinesische Baumwollanbauer mit der Gentechnik einen enormen Erfolg für die Umwelt erzielen.

(Beifall bei Abgeordneten der FDP)

Dabei handelt es sich nicht um das Ergebnis von industrieller Forschung, wie Sie immer behaupten. Wie gesagt, es ist ein Erfolg für die Umwelt und damit ein Erfolg für die Menschen, weil es keine Unfälle mit Pflanzenschutzmitteln gegeben hat. Es ist außerdem ein Beitrag zur Weiterentwicklung des Landes, weil die Anbauer einen größeren Gewinn erzielt haben, als dies mit anderen Verfahren möglich wäre. Genau das wollen wir diesen Ländern ermöglichen. Wir wollen aber nicht, dass das satte Europa solche Entwicklungen in der Dritten Welt verhindert.

Bitte berücksichtigen Sie in der Diskussion die Aussagen von Jacques Diouf, der im FAO-Bericht sehr deutlich gemacht hat, wie wichtig die Weiterentwicklung einer solchen Forschung für die Ernährungssituation in der Dritten Welt ist. Sie ist damit im Interesse der Menschen in diesen Ländern. Ich bitte, das zu berücksichtigen.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Präsident Wolfgang Thierse:

Kollege von Weizsäcker, Sie haben Gelegenheit zur Reaktion.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Frau Dr. Happach-Kasan, Sie geben mir Gelegenheit, festzustellen, dass ich die von der Industrie bezahlte Forschung weder für überflüssig noch für schlecht gehalten habe. Ich habe lediglich gesagt, dass zum Inhalt dieser Forschung nicht die Forschung hinsichtlich ökologischer Risiken gehört.

Hätte ich auf Herrn Professor Saedler antworten wollen, dann hätte ich die ziemlich negativen Ergebnisse in Karnataka in Indien mit den praktisch gleichen Sorten erwähnt.

Wenn ich auf den FAO-Bericht eingegangen wäre, dann hätte ich Stimmen aus den Entwicklungsländern zitiert, die ausdrücklich die Besorgnis äußern, dass die Grüne Gentechnik eine Privatisierung des Saatgutes und damit eine Schlechterstellung der wirklich Hungernden und der einfachen Landbevölkerung zur Folge haben könnte.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Die SPD-Bundestagsfraktion hatte bei der Verteilung der Parlamentsfunktionen den Zugriff auf dieses Amt erhalten.

Von Weizsäcker erklärte, er wolle einen betont kooperativen Führungsstil im Umgang mit allen Fraktionen pflegen. Er werde zudem versuchen, noch stärkeres Gewicht als in der vergangenen Legislaturperiode auf die internationale und ressortübergreifende Umweltpolitik (z.B. Verkehr, Landwirtschaft, Finanzen) zu legen, so von Weizsäcker.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:

Als nächster Redner hat der Kollege Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker von der SPD-Fraktion das Wort.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dankbar und mit ein wenig Stolz können wir dem Hohen Hause den Abschlussbericht unserer Kommission – mit 600 Seiten und 200 Empfehlungen – überreichen. Wir, das sind die 13 Abgeordneten mit ihren Vertreterinnen und Vertretern und die 13 sachverständigen Mitglieder. Diesen möchte ich ganz herzlich danken. In diesen Dank einbeziehen möchte ich natürlich die Mitarbeiterinnen und  Mitarbeiter im Sekretariat der Enquete-Kommission und in den Fraktionen, die Gutachter, diejenigen, die zu unseren Anhörungen gekommen sind, die Vertreterinnen und Vertreter der Ministerien, die uns sehr geholfen haben, und all die anderen Beteiligten, die nur selten genannt werden. Wenn man die Seitenzahlen all dessen, was produziert worden ist, addiert, kommen wir wahrscheinlich auf mehrere tausend Seiten. Wir sorgen dafür, dass das über Internet sorgfältig strukturiert zugänglich wird.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und der PDS)

Die Globalisierung hat die Welt radikal verändert, und zwar – das ist gar keine Frage – in vielerlei Hinsicht zum Guten. Eine Rückkehr ins Schneckenhaus gibt es nicht und will auch niemand. Ich stimme Frau Kollegin Kopp und der Ministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul vollständig zu, dass das, was die Amerikaner mit ihrer Farm Bill machen, eine Katastrophe für den Freihandel ist.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP)

Die Globalisierung hat auch die Firmen und die Arbeitsplätze sehr verändert. Mit Software aus Indien, Rohstoffen aus Indonesien, Zulieferteilen aus Kanada, Krediten aus London produzieren deutsche Firmen in Tschechien für den Export nach Saudi-Arabien und Brasilien. Man hat manchmal das Gefühl, dass dort niemand mehr durchblickt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wer hat das alles noch unter Kontrolle? Vor allem für die kleinen und mittleren Unternehmen ist das eine enorme Herausforderung. Sie werden von den Großen mehr und mehr in die Rolle der Zulieferer abgedrängt. Nun kommt die Erschwerung der Kreditbedingungen, die man im Zusammenhang mit Basel II befürchtet, hinzu.

Vor diesem Hintergrund ist es kein großes Wunder, dass sich viele Menschen im Land und insbesondere kleine und mittlere Gewerbetreibende erst einmal verängstigt fühlen. Lieber Kollege Schauerte, nicht wir sind es doch, die Angst schüren!

(Walter Hirche [FDP]: Oh! Nicht der Vorsitzende!)

Wir bemühen uns – hier versuchen wir, einen parteipolitischen Konsens herzustellen –, diese Angst abzubauen und zu zeigen, wie die Wege erstens der eigenen Kompetenzverstärkung und zweitens der Gestaltung von Globalisierung sind.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ CSU]: Das ist Wunschdenken!)

Was mir als Demokraten allerdings Sorge macht – nicht Angst! –, ist nicht die mangelnde Gemütlichkeit – an Wettbewerb und Hektik bin ich ja gewöhnt –, sondern eine Art Umkehr der Dominanz zwischen Demokratie und Wirtschaft. In den 60er- und 70er-Jahren war es doch noch völlig selbstverständlich, dass der Staat den Firmen sagte, wie sie sich zu benehmen haben, damit sie in unserem Land willkommen sind. Heute ist es leider in vielen Fällen umgekehrt.

Die internationalen Unternehmen sagen dem Staat, wie er sich zu benehmen hat, damit sie gnädigerweise bei ihm investieren.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Dies ist eine Besorgnis für die Demokratie. Darauf, liebe Kollegin Kopp, bezog sich meine Aussage, wir müssten die Demokratie neu erfinden. Natürlich bedeutet das keine Kritik am heutigen Staat. Es bedeutet vielmehr, dass wir demokratische Strukturen nunmehr auch auf Weltebene verstärken müssen, damit wieder eine Art Gleichgewicht entstehen kann.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Die Firmen sagen nicht nur unserem Staat, wie er sich zu verhalten hat, sondern sagen es allen Staaten. So entsteht eine Art Steuerwettbewerb unter den Staaten, den die OECD mit Recht als schädlich bezeichnet hat. Es kommt eine Stimmung auf, wie sie am Anfang der 90er-Jahre mit Beginn der Globalisierung zu beobachten war: Wer Steuern zahlt, ist selber schuld. Ulrich Wickert hat dies verallgemeinert und gesagt: „Der Ehrliche ist der Dumme.“

Die Globalisierung hat neben all den großen Vorteilen, die sie geschaffen hat, und auch ohne dass es jemand gewollt hat, einem Verfall der guten Sitten Vorschub geleistet. Geldwäsche, Korruption, Steuerhinterziehung und Umweltraubbau haben sich leider weltweit ausgebreitet. Das ist eine der Herausforderungen, mit der wir es zu tun haben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Durch diese Situation wird die Pflege der öffentlichen Güter – der Bildung, der Infrastruktur und der Umwelt – gegenüber den, wie es scheint, nimmersatten Ansprüchen des privaten Sektors erschwert. Die Nationalstaaten bekommen in dieser Situation, in der sie erpressbar sind, das Problem der Balance zwischen öffentlichen und privaten Anliegen einfach nicht mehr in den Griff. Sie müssen sich zusammenschließen, gemeinsame Regeln schaffen und sie im Sinne des Subsidiaritätsprinzips auf sehr unterschiedlichen Ebenen – einschließlich der Weltebene – durchsetzen. Dort nennt man es globale Strukturpolitik oder auch Global Governance.

Dazu gehört auch – wie beispielsweise Frau Ministerin Wieczorek-Zeul oft betont – eine Demokratisierung der internationalen Finanzorganisationen. Es geht doch nicht an, dass nach dem guten alten Prinzip der Demokratie „ein Mensch – eine Stimme“ es nun auf einmal „ein Dollar – eine Stimme“ heißt. Das ist doch oft die Realität in der internationalen Wirtschaft.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist genau das Angstmachen, von dem wir reden! – Gegenruf der Abg. Annelie Buntenbach [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist die Beschreibung der Realität! – Zuruf des Abg. Thomas Rachel [CDU/CSU])

– „Ein Dollar – eine Stimme“ soll Polemik sein? Das ist die Realität.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist keine Realität!)

Die Gestaltung der Globalisierung durch globale Strukturpolitik ist der Inhalt des 10. Kapitels unseres Berichts, gewissermaßen die Summe unserer Arbeit. Wir sind uns dabei klar geworden, dass die Kräfte des Staates und der Staatengemeinschaft allein noch nicht ausreichen,um die genannte Balance zwischen öffentlichen und privaten Anliegen wieder herzustellen.

Die Zivilgesellschaft muss eingeladen werden, mit der Demokratie, mit Demokratinnen und Demokraten in allen Staaten zusammenzuarbeiten. Da sind die Kirchen, die Gewerkschaften, die Frauenorganisationen und die Umweltschutzverbände sowie die Millionen ehrenamtlich Tätigen gefragt, die bereit sind, sich für ihre jeweiligen öffentlichen Anliegen einzusetzen. Auch auf die Einhaltung von Regeln muss geachtet werden, die allerdings – das hat der Kollege Schauerte ganz richtig zitiert – nur vom Staat oder von der Staatengemeinschaft beschlossen werden können.

Frau Kollegin Kopp, Sie haben mich danach gefragt, was es mit dem Vorschlag auf sich hat, dass die Vorsitzenden der Fachausschüsse in den internationalen Verhandlungen dabei sein sollen. Das ist in den USA schlicht Praxis und ist Gegenstand unserer Empfehlung 10-15. Sie können es nachlesen.

Die Globalisierung erfordert den Einsatz aller demokratischen Kräfte. Wir rufen ihnen also zu: Nur Mut! Das muss in der 15. Legislaturperiode auf der Basis unserer 200 Empfehlungen Wirklichkeit werden.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Präsident Wolfgang Thierse:

Ich erteile das Wort dem Kollegen Ernst Ulrich von Weizsäcker, SPD-Fraktion.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! „Nachhaltige Entwicklung“ – darauf hat Herr Minister Trittin schon hingewiesen – ist für viele immer noch ein Fremdwort. Das darf es nicht bleiben. Aber auch das Wort „Demokratie“ war irgendwann einmal in Deutschland ein Fremdwort und dasselbe gilt auch für das Wort „Computer“. Wir werden und wir müssen uns daran gewöhnen. Schließlich steht hinter der nachhaltigen Entwicklung ein uraltes Prinzip: Auch an die Enkel denken. Das steht in der Bibel als Goldene Regel und hat nichts mit dem Parteienstreit zu tun.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Unser Antrag zielt nicht auf Parteienstreit. Er ist natürlich vor Bali formuliert worden. Besonders nach Bali müssen wir uns die Frage stellen, woher diese Stagnation eigentlich kommt. In der Enquete-Kommission „Globalisierung der Weltwirtschaft“ sind wir der Idee auf der Spur, die Welt habe sich nach 1990 wesentlich in der Richtung verändert, dass die Anwälte der öffentlichen Aufgaben einschließlich Entwicklungshilfe und Umwelt eher ins Hintertreffen gekommen sind, während die Anwälte der privaten Anliegen, insbesondere die großen Konzerne, das Weltgeschehen dominieren.

51 der 100 größten Wirtschaftseinheiten der Welt sind heute nicht mehr Staaten, sondern Unternehmen, die nicht dem Gemeinwohl, sondern ihren Profitzielen verpflichtet sind.

Das ist ein Zitat, und zwar nicht aus der „Kommunistischen Plattform“, sondern aus dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion.

(Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine neue Allianz! – Zurufe von der
PDS: Hört! Hört!)

Die Dominanz der Privatwirtschaft muss uns zu denken geben. Das von Professor Klaus Töpfer geleitete UNO-Umweltprogramm hat kürzlich einen Bericht mit dem Namen „GEO 3“ herausgegeben. In diesem Bericht werden vier verschiedene Szenarien betrachtet, darunter „Markets First“ und „Security First“, also Verlass auf die Märkte oder der absolute Vorrang für Sicherheit. Beide Optionen führen schnurstracks ins Verderben,

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

weil die Märkte blind und taub sind, was die Umwelt angeht, und weil die Illusion der totalen Sicherheit alle Kräfte bindet, die man eigentlich woanders nötiger braucht. Besser steht es um die Welt nach dem UNO-Bericht bei „Policy First“, das heißt Politik wieder machen, und „Sustainability First“, das heißt Nachhaltigkeit als Zivilisationsmerkmal.

Die Nachhaltigkeitsstrategie der Bundesregierung ist ein guter Beginn. Den täglichen Flächenverbrauch auf ein Viertel zu reduzieren, das ist ein Wort! Fast noch wichtiger ist mir der erste der 21 Indikatoren: Wir müssen mehr Wohlstand aus einer Kilowattstunde oder einer Tonne Erz herausholen, das heißt, die Ressourcenproduktivität drastisch erhöhen, langfristig um einen Faktor vier. Daran führt kein Weg vorbei.

Manches muss in Johannesburg erst einmal ohne die Amerikaner laufen, die nämlich in Bali selbst diese Effizienzstrategien torpediert und sabotiert haben. Wir wollen, wie Reinhard Loske gerade gesagt hat, endlich eine schlagkräftige UNO-Umweltorganisation.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Frau Homburger, ich habe vorhin mit großem Amüsement Ihren schönen, in vielen Dingen völlig richtigen Antrag zu Johannesburg gelesen. Darin schreiben Sie: Man muss die Institutionen stärken, die für Umwelt zuständig sind. Sie nennen namentlich die Welthandelsorganisation, die WTO.

(Lachen bei der SPD – Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genauso ist das! – Birgit Homburger [FDP]: Das ist eine Aufzählung!)

Sic! Wir wollen eine zuverlässige und erhöhte Entwicklungshilfe. Wir wollen den Schutz der öffentlichen Güter sichern. Wir wollen, dass das Kioto-Protokoll, das Cartagena-Protokoll und die Arhus-Konvention endlich in Kraft treten. Und, meine Damen und Herren, wir stellen uns vor, dass unsere Enkel und Urenkel in Johannesburg mit am Tisch sitzen. Politik für die Urenkel, das ist nachhaltige Entwicklung!

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Vizepräsident Rudolf Seiters:

Ich gebe das Wort für die SPD-Fraktion dem Kollegen Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD):

Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Ich betrachte die zweite und dritte Lesung des Einstiegs in die ökologische Steuer- und Abgabenreform als eine historische Stunde.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vor etwa 100 Jahren wurde die Einkommensteuer eingeführt. Vor ungefähr 30 Jahren wurde die Mehrwertsteuer eingeführt. Was gab es damals jeweils für ein Gezeter und für eine Menge von Schwierigkeiten! Ich leugne nicht, daß auch der Einstieg in die ökologische Steuerreform von Schwierigkeiten und im übrigen auch von Fehlern begleitet war.

(Hansgeorg Hauser [Rednitzhembach] [CDU/CSU]: Murks bleibt Murks!)

Wir versuchen nun, das Dilemma, in welchem die ökologische Steuerreform unvermeidlicherweise steckt, zu lösen.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da helfen keine Pillen!)

Was ist das Dilemma? Das Dilemma ist dies: Wenn man irgendeinen Satz festlegt – bei Benzin, bei Strom – und glaubt, das könne man nun auf längere Zeit aufrechterhalten, dann hat man schon verloren; denn entweder ist dieser Satz sehr niedrig. Dann hat er keine oder nur eine sehr geringe Lenkungswirkung. Oder der Satz ist sehr hoch; dann ist man politisch im Abseits. Aber auch jeder Wert dazwischen ist vergiftet. Stellen wir uns vor, wir würden zum Beispiel den Preis für den Liter Benzin um 50 Pfennig erhöhen. Dann hätten wir bereits einen politischen Orkan, aber immer noch eine sehr bescheidene ökologische Lenkungswirkung. Das heißt also, das Dilemma liegt darin,

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Daß die Leute es nicht merken sollen!)

daß in unserer Vorstellungswelt von Steuern immer ein Wert festgelegt werden soll. Wenn man es – wie ich gesagt habe – dabei beließe, hätte man schon verloren.

Frau Kollegin Hasselfeldt, Herr Kollege Thiele, Sie haben trivialerweise recht, daß die erste Stufe eine fast unmerkliche ökologische Lenkungswirkung hat.

(Zuruf von der CDU/CSU: Dann lassen Sie es doch!)

Die Frage ist nur: Wie kommen wir aus dem Dilemma heraus?

(Zuruf von der CDU/CSU: Dagegen stimmen!)

Anders als bei anderen Gesetzesvorhaben geht es bei uns um einen Einstieg in eine langfristige Entwicklung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Das ist, wie zum Beispiel die Kollegen Loske und Müller in der ersten Lesung schon gesagt haben, ausdrücklich unser Ziel. Das kann man so einrichten, daß weder soziale Härten, Herr Kollege Gysi, noch Wettbewerbsprobleme, Herr Kollege Thiele, noch ein Ausbleiben der ökologischen Lenkungswirkung eintreten. Vielmehr hat man langfristig eine enorme ökologische Lenkungswirkung weitgehend ohne Schmerz.

Wir haben das zum Beispiel in den späten 70er Jahren beim Abwasserabgabengesetz erlebt. Da haben wir im Jahr 1976 ein Gesetz beschlossen, welches die ersten vier Jahre den Abgabensatz von Null hatte – definitionsgemäß kein Schmerz –, aber die Ankündigung enthielt: Ab 1980 geht es los. Nachträglich hat Professor Hansmeyer, der Erfinder dieser Abgabe, festgestellt, daß der bei weitem größte Teil der Anpassungsinvestitionen zwischen 1976 und 1980 geschah,

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Richtig!)

also als der Schmerz bei Null war. Es ist also einfach unwahr, wenn man behauptet, die Sache habe nur dann Wirkung, wenn sie wahnsinnig weh tut. Soweit zu unserem Ziel.

Nun sind wir – damit richte ich mich ganz ausdrücklich an die Opposition – als Regierungsmehrheit mit einem neuen Dilemma konfrontiert.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist ja nicht das erste!)

Wenn wir den Pfad, von dem ich spreche, auf eine Legislaturperiode beschränken, dann bleibt der ökologische Lenkungseffekt auf jeden Fall sehr bescheiden. Erst wenn wir die Möglichkeit haben, über die Legislaturperiode hinauszugehen,

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Und die Wahlen abzuschaffen!)

können wir die Lenkungswirkung erreichen,

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist wie mit der Sektsteuer!)

die ökologisch dringend notwendig ist.

Ich gehe jetzt nicht in die an sich erforderliche Begründung der ökologischen Notwendigkeit – das würde heute zu weit führen –, aber zum Glück wird sie ja von niemandem in der Opposition ernstlich geleugnet. Wir müssen, um mit der Lenkungswirkung über die Grenze der nächsten Legislaturperiode hinauszukommen,

(Zuruf von der CDU/CSU: Die Wahlen gewinnen!)

in ein vernünftiges und konstruktives Gespräch zwischen Regierung und Opposition eintreten.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das würde ich mir sehr wünschen. Ich sehe mit Freude, daß es auf seiten der Opposition dazu eine ganze Menge vernünftiger Elemente gibt, mit denen man sich ohne weiteres anfreunden kann, so zum Beispiel, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P., mit dem, was Sie zur Entfernungspauschale sagen. Das hat nur den kleinen Nachteil – das wissen Sie auch –, daß damit nicht die Finanzierung einer Senkung der Lohnnebenkosten beabsichtigt ist. Aber vermutlich können wir uns auch bei diesem Problem zusammenfinden.

Wir sind überzeugt, daß der historische Moment des Einstiegs in die ökologische Steuer- und Abgabenreform kein parteipolitischer ist. Es geht um eine historische Notwendigkeit. Ich bin völlig sicher, daß diese Steuer jenseits aller Prognosen über künftige Wahlergebnisse erhalten bleibt.

Wir müssen uns jedoch mit den Widerständen auseinandersetzen; und deren gab es, wie Frau Hasselfeldt ausgeführt hat, viele – auch von einigen Experten. Zum Beispiel gibt es insbesondere von Industriekreisen die scharfe Schelte gegen die Verkoppelung von Energiesteuern und Senkung der Lohnnebenkosten. Es wird gefragt, was das miteinander zu tun hat. Darauf ist meine Antwort – Sie gestatten mir vielleicht, daß ich auf diesen Punkt etwas näher eingehe, weil ich das vor etwa 10 Jahren in die deutsche Diskussion hineingebracht habe –: Diese Verkoppelung ist um der breiten politischen Mehrheit willen notwendig.

Als vor über 10 Jahren über Ökosteuern diskutiert wurde, war die verbreitete Meinung, man brauche das ganze Geld für die ökologischen Wohltaten. So ähnlich hat es auch Frau Merkel heute nachmittag gesagt. Das ist aber ein Denkfehler. Damit bekommt man nicht das notwendige Paket, auf Grund dessen sich auch die Arbeitnehmerseite voll mit diesem Reformprojekt identifizieren kann.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Es ist, wie Herr Minister Lafontaine richtig ausgeführt hat, in einer Situation eines Überschusses von Arbeit, einer hohen Arbeitslosigkeit, und eines eigentlich knappen Gutes Natur über alle Parteigrenzen hinweg erforderlich, die Kosten des Faktors Arbeit zu senken und die Kosten des Faktors Naturverbrauch zu erhöhen.

Man kann ja auch einwenden, Menschenrechte hätten nichts mit dem Chinahandel zu tun. Auch das ist – trivialerweise – richtig. Nur, es gehört eine bestimmte politische Einsicht dazu, zu erkennen, daß zwei Sachverhalte dadurch etwas miteinander zu tun haben, daß man sie politisch zusammenführen will. Genau das haben wir getan.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich gestatte mir im Anschluß an diese Bemerkung auf die Art der Lenkungswirkung einzugehen, die wir von der langfristigen Steuerreform erwarten. Sie soll für eine enorme Effizienzrevolution im Umgang mit den knappen natürlichen Ressourcen sorgen, für eine Steigerung der Energie- oder Materialeffizienz um 300 Prozent im Laufe von ungefähr 30 Jahren. Das wäre eine Steigerung um den Faktor vier. Sie ist ohne weiteres absehbar und würde uns an die Spitze des technologischen Fortschritts katapultieren. Sie ist ein Grund dafür, daß ein Land der Ingenieure und der Exporteure dringend daran interessiert sein muß – auch dies ist jenseits aller Parteigrenzen richtig –, sich mit diesem Projekt zu identifizieren.

Mir ist klar, daß der erste Einstieg in die ökologische Steuerreform noch mit Fehlern behaftet ist. Wir wollen diese korrigieren. Wir wollen sie an der Erfahrung korrigieren.

(Zuruf von der SPD: Genau!)

Aber die Erfahrung können wir nicht machen, wenn wir den Einstieg nicht wagen. Deswegen müssen wir heute den Einstieg beschließen.

Vielen Dank.

(Anhaltender Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Rudolf Seiters:

Das war die erste Rede des Kollegen von Weizsäcker. Ich darf ihm dazu im Namen des Hauses gratulieren.

(Beifall im ganzen Hause)